平成24年3月15日（木） 経産省 保安院 定例ブリーフィング

平成24年3月15日（木） 経産省 保安院 定例ブリーフィング

○森山対策監：
本日、伊方2号機のの高経年化発表あるので後ほど担当から説明する。１Fプラント状況、1号機で格納容器ない温度が一部上昇している部分がある。手元の温度パラメータ資料 1号機 真ん中辺りに安全弁排気 2034A01 というところがある。

この表であれば3月9日 44.8℃だったものが本日15日 11時現在 59.9℃になっている。1号機で12日から他のいくつかの温度計で温度上昇しており、12日に窒素封入が一時中断する事象（トラブル）があった。その影響だろう。

以前も窒素封入が一時停止した際に格納容器温度上昇が確認されたので同じ状況であろうと考える。昨日から今日へかけて顕著に下がっている状況ではないが上昇そのものは落ち着いていると見ている。

水処理設備、メンテナンスをしてきた。サリーは10日に稼動しているが、キュリオンも本日14時40分から運転を開始している。3号機格納容器ガス管理システムだが昨日19時から本格運用が始まっている。本日、3号機パラメータに水素濃度も記載している。

その他作業、昨日、2号機、3号機のトーラス室へのアクセスをしている。今後、格納容器のどこから水が漏れてきているか見るためにはトーラス室内の調査をする必要があるが、今後、ロボットを入れて中を詳細に調査するために、

ロボット搬入可能かどうか、昨日（人間を使って）実施をしている。特に支障はないのではないかという（経産省 保安院の）判断だ。海底土の被覆工事も始まっている。本日、2号機でだいたい温度計を設置するための調査に入っている。

その他の作業、滞留水移送、2号機、3号機とも移送を実施している。タービン建屋から高温焼却炉建屋ヘ移送をしている。キュリオン、サリーとも稼動したので、これまでタービン建屋の水位は高くなっているが、基本的にタービン建屋はOP3000mm維持を目処に移送と水処理をするといういことである。

2号機使用済み燃料プール代替冷却で一部、補修をしている。13～16日まで停止をしている。フィルターがよく目詰まりして停止する事象があった。ストレーナーといっているが、そのフィルター部分の交換をする作業をしている。この機関中はそれほど温度上がらないと見ている。パラメータの紹介。

本日11時現在 1号機 給水系4.7 CS系1.7、2号機 給水系2.7 CS系6.0、3号機 給水系1.7 CS系5.4 でほぼ同じ量を安定注入。水素濃度 1号機 0％ 2号機 0.11％3号機 0.2％（本日より記載）使用済み 燃料プール1号機 26.5℃ 2号機 21.3℃ 3号機 13.7℃、4号機 26℃。プラント状況は以上。お知らせ。明日、賦課の院長による月一の記者会見、明日15時から本館記者会見で予定している。

福島ではないが、伊方2号機の高経年化の件で保安規定の認可変更をしているので、担当から紹介させていただく。伊方2号機の高経年化の件で保安規定の認可しているので担当から紹介する。

○保安院検査課 石垣：
手元に本日付のリリース資料「四国電力伊方2号機の高経年化技術評価の審査結果、長期管理方針にかかる保安規定の変更認可について」というペーパーを配っている。これは30年経過した時の高経年技術（老朽化）評価ということになるが、伊方2号炉が来週19日でちょうど30年迎えるということでそれまでの管理手続きが必要ということでこれまで審査を進めてきたものだ。

申請は昨年3月11日の震災の日に頂いているが、実際の審査は昨年の暮からはじめてきた。表（２）審査結果に書いてあるが、中身の技術的な妥当性の確認については JNESで確認して頂いて私どもでも審査し、高経年化技術評価の意見聴取会で8回にもわたりコメントを聞きながら審査を行なってきた所だ。

その結果審査基準をガイドラインに定めているが適合すると判断した。つまり、今回の技術的な評価と結果として、特別な保全メニューを作って頂いたので、そういったものの保全にきちんと取り組めば、今後、10年間の運転が安全に確保できる評価をした。我が国では20基目の30年超え（老朽原発）になる。福島の事故以降ではこれが初めての認可だ。

手元の資料には細かい資料。委員会のメンツや委員会メンバー、その他、委員会開催の経緯とか、結果的に特別に取り組んで頂くメニュー３項目など資料に記載。http://bit.ly/w1Ia7H 以上が本日認可させて頂いた報告だ。

■以降 質疑


●名乗らず：
伊方原発に関してどういう点が委員会で問題になり、どういうことでそれがクリアされたか説明してくれ。

○保安院検査課 石垣：
プラントの個別審査と並行して意見聴取会の方では１F事故は経年劣化の影響があったか、なかったのかの話と、玄海１号機の原子炉の照射脆化の問題を一緒に検討しながら、個別のプラント評価に反映すべきものがあれば反映していこうということで進めてきたという事だ。

１Fの経年劣化の影響については2月16日だったと思うが、今分かっている知見で言えば１Fの事故に経年劣化（老朽化）が及ぼした影響は考え難いという取りまとめをしたところなので、直接１Fの関係で今回の伊方2号炉について通常と変わったことをやったかといえばやってない。

２，３紹介すると、今回の１Fの揺れが長固っということで、配管が高経年化（老朽化）で減肉した時にどういう揺れ方をするか、解析をするが、その時に配管を押させているサポート類と配管のバランスが長い地震の時においても、片方が早く壊れて、片方が残って耐えられなくなって壊れるという事がないか、とかの検証など、そういった事は従前よりも気をつけてみてきたところはある。伊方プラントで過去にポンプの軸が折れるトラブルが起こった。

きちんと反映するということで、従来の点検に加えて超音波探傷試験を追加的に実施して頂くことを特別メニューとして追加になっている。過去のトラブル反映についても、若干、丁寧に見たところは紹介できるとお思う。


●朝日小堀：
安全委員会で防災指針を６年前で見なおそうとした時に、保安院がものすごく反対して結局見送りになったということが情報開示請求でわかったが、そのことについてお伺いしたい。

保安院から安全委員会に送った意見の中に、自治体への財政的支援が増えるから反対だという申し入れがあった。財政的な支援、つまり、お金がかかるから防災指針の見直しをやめようというのは、安全規制行政としていかがなものかと思うが。その点は改めて如何か？

○森山対策監：
あの、当時ですな、保安院がPAZの導入に意義を唱えていた、ということは事実としてある。この背景、理由は IAEAにおいてPAZに関するガイドラインが取りまとめられるまであったと。検討中であったという事で、制度のメリット、デメリットを慎重に検討する必要があったと考えたと聞いている。

どういう財政的な所について具体的に、どのように対応したかはわからないが、やはり新たな制度を導入するにあたってはですね。自治体が対応が可能かどうかということで、そういったご意見も聞く必要があるだろうと拙速に決定すべきでないということで、意義を唱えていたという事、と承知している。

○朝日小堀：
IAEAで国際的な基準が見直されることを自治体に意見は実際に聞かれたのか？

○森山対策監：
全く聞いていないかどうかは承知していないが、必ずしもよく把握していない段階であったと承知している。

○朝日小堀：
制度が検討中であったということだが、2005年11月にIAEAでCSS 安全基準委員会が開かれて、ほとんどその時点で事務方レベルの基準の見直しは終わっていた筈なので、それはご存知だったはずだが、その時点をなんで検討中と言われるのか？

○森山対策監：
あの、少なくともガイドラインそのものはですね。まだドラフト段階だったと聞いているが、まあ、たしかに今から考えればですね。もっとIAEAの検討、そう言う場にも積極的に参加して検討段階から参加をしてですね。国際的な動向をもっと迅速に取り入れていくと。

そいういう対応が、やはり、わかったんではないかなぁと言うことは感じている。

○朝日小堀：
今回、オフサイトセンターもそうだし、避難指示もそうだが、当時、国際基準を取り入れて半径10kmではなく30km県内まで防災計画を作るよな区域を設定していれば、今回のような避難の混乱とか、オフサイトセンターが撤退しないような事態にならなかったと思うが、その点は如何か？

○森山対策監：
まさに今回の事故への対応を踏まえ、防災対策の見直しが必要になっているということであるので、当時の対応が必ずしも十分ではなかったと。国際的な基準を迅速に、決して、その、全くその、取り入れる、検討してなかったかというと、その後、若干遅くなるが、2009年から安全委員会、文科省も含めて事務的に勉強会をやってPAZの導入に向けた検討はやっていたが、そう言う国際的な場で議論がなされている初期の段階から参加して、

しっかりと国内の自治体の方の意見が必要であれば、よくコミュニケーションを取ってやっていく、そう言う姿勢が、やや、よわかったのかなぁ～と思います。

○朝日小堀：
保安院から安全委員会に送った意見を見ていると、プルサーマルがちょうど導入される時期で、プルサーマルの導入がPAZの議論がどう影響するのかも考えて見直すべきだと書いてあるが、エネ庁がプルサーマルをやろうとしているのに、保安院がなぜ、プルサーマルを気にしなくてはならないのか？

それは規制と推進が一帯だったからと言われてしょうがないと思うが。そこは如何か？

○森山対策監：
ちょっと、実際のやり取りはですね。必ずしも承知していないが、昨年のシンポジウム（保安院やらせ）問題にも共通する部分があるように思う。勿論、寄生そのものをゆがめる気持ちは全くないし、なかったと思うが、やはり、受け止め方としてですね。慮るような傾向があった可能性はある。

従って今回、保安院というか、寄生部局を推進としっかりと明確にですね。独立させる、分離するということが必要になったことでもあろうかと思う。


●朝日佐々木：
最近ずっと開かれていた活断層の意見聴取会の関係でお尋ねしたい。柏崎刈羽の関係で、片貝断層と十日町断層帯の間の見方みたいな所が議論になり、そこは一連のものではないか、一連とし捉えるべきではないかと専門家から意見が出ている訳だが、

当時も合同ワーキングで議論していた話で、そういった指摘をされている専門家も底のメンバーだったが、今になってそういう指摘が出ていることについて、当時審査課長をされていたお立場での受け止めをお聞かせ願えればと思う。

○森山対策監：
今指摘のあった長尾平野断層帯、これについては当時、合同ワーキンググループと言う所でかなり突っ込んだ議論がなされたと私は認識している。特により南のほうの連動というか、延長というか、ということについて、そういう変動地形、断層を疑わせるようなものがあるのか、

あるいは土砂崩れのような地すべりのようなものか、という事で、相当程度議論がなされた結果、その時点では今の長岡平野西縁断層帯から片貝断層までという事で、一応、その段階ではコンセンサスというか、得られたのではないかと思っている。

今回、ここに限らず他の地点も含めて断層の連動問題を改めて確認をしているが、やはり意見聴取会での専門家の意見を聞いていると、昨年の地震というもの、特に活断層ではないが、連動ということが大きな課題であったということから、活断層についても見方を変えていくというか、より慎重の見方をしていくことが必要なんだろうと受け止めている。

○朝日佐々木：
昨年、大きな地震があったのは確かだが、それはプレート間地震であって、内陸、近くない自身とはまた別だと思うし、そもそもつながりの部分の話は、当時の知見でも認定可能であった可能性もある訳で。震災受けて改めて検討し直すという流れであることは理解しているが、当時、何処まで認識できたか、その可能性についての受け止め方は？

○森山対策監：
当時も個々の部分が、指摘のあった地点について、合同ワーキングでも何回も審議なされたと記憶しており、その結果として、現在の長岡平野西縁断層帯（http://bit.ly/xkZjh1）確か３つの断層ですか。連動する形でM８クラスの評価をしたと考えており、その時点では相当程度の議論、保安院だけでなく安全委員会でもされていたが、幅広い議論は なされたと思っている。

○朝日佐々木：
あの、えっと、それ以外でもですね。先日指摘があったのは、笹波沖断層帯の東と西の両方と、そこから南側に繋がる海士岬沖断層帯も含めて更に能登半島の北側まで含めて見るべきじゃないか、

という意見が出ていたりとか、大飯にある熊川断層に関しても、当時、こういう指摘をしていたが、それに対するコメント回答が不十分なままだったという状況がどうもあるようだが、そちらについては如何か？

○森山対策監：
確か、原子力発電所の所、海士岬沖ですか。それと羽咋沖の連動の話は、確か将来の調査の課題にしていたと思う。更に北の方については必ずしも議論には至っていないが、そこはかなり距離的に遠くてそれほど問題がない、30kmよりだいぶ遠い所なのでそう言う認識はあった。

大飯発電所前のFOA,FABについては保安院の音波探査もおこなって重要な地点だという認識はあり、少なくとも私の記憶では、相当その時は議論した上で今の評価を取りまとめたと思っているが、私自身も今回の地震を踏まえて、確かに海溝型であって活断層ではないが、

従来の5kmルールということも考えていたし、もう一度、改めて見なおすべきだと思って、現在の検討に至っているという事で、少なくとも福島のバックチェックもやったが、調査に時間をかけていたという大きな反省があるので、専門家の懸念が出されて、ある一定の科学的な根拠に基づくのであれば、むしろ、連動というものを予め考えて影響評価をしっかりやっていくということが大事だろうという考えで取り組んでいる。

○朝日佐々木：
ずっとバックチェックをやって来られて、柏崎についても滋賀原発についても結論出してからそんなに時間は立っていない。一応、新指針に基づいてバックチェックをやって、それなりの専門の方々がコンセンサスという形でまとめられ、震災があってまた覆るという状況を考えた時に、

当然、色んな不確かさがあると思うが、その内の認識論的不確かさというか、当然相手だから、同じ長さでも起こる地震の規模にばらつきがあると思うが、調査なり、当時の知見を持って何処までキチンと把握出来るか、それで結局人の見方により、大分解釈が変わってしまって、

必ずしも十分な評価できていないという部分があると思うが、こういった認識論的不確かさをどこまで保安院はこれまで考えていて、では、今後どういうふうに反映しなければいけないとお考えか？

○森山対策監：
まさに認識論的不確かさなので、今回の地震を踏まえてより慎重な対応ということになったと持っているが、これまでも連動ということは考えてきていた。調査の結果、こことここの間には断層はないだろうと言われているもの、そう言う考えであっても従来の5kmルールからして近い所、

確か、敦賀発電所対岸にある干飯崎とフリー南：
に山中断層とあるが、これも断層ではないという一応の結論は得たが、一応、地震動の影響は評価しようということで、かなり関ヶ原の方まで含めた長い断層の影響を見たということはあるので、一応、それなりに耐震指針の趣旨を踏まえて基本的にわからない所はつなげていくとか、評価するとかやって、と思っているが、

やはり、それでも現時点での知見、今回の地震の知見を踏まえてより慎重にやっていく必要あるという指摘だろうと考えている。従ってこういったことは専門家の間でも様々な議論があると思うが、何が科学的に正しいかということに加えて、やはりわからないところに対してしっかりっ対応すると。

指針にもあるように否定出来ないものは考えていくということなので、今様々な専門家の指摘があるから、そういったものを受け止めて、早く評価対応に勧めていく必要があると考えている。

●NHK岡田：
先ほどの議論に戻るが、PAZに対して保安院が意義を唱えた、抵抗したということについては、どういうロジックで抵抗した、意義を唱えたか、改めてもう一度伺いたい。それが今回与えた震災の避難に対する影響をどういうふうに見ているのか改めて聞く。

○森山対策監：
色んな批判、指摘あることを承知で申し上げると、当時はPAZに関するガイドラインの取りまとめが最終的に行われていなかった段階で導入するに辺り、メリット、デメリットというのを慎重に検討する必要があるだろうと思っていた。

当時の認識、これも大変甘いと言われると思うが、今回の福島の事故のように短時間で事態が進展するということを考えていなかったというのもある。そういう事でよく自治体の意見もちゃんと聞いてよかったのかもしれないが、対応可能かどうかということで、意見を聞く必要があるということで、

全体として対応が遅れていたという事とはですね。こういったことにつながっていったと思うが、当時は状況をもっと分析すべきだということから意義を唱えたということである。

もちろん今回の事故を踏まえて防災対策そのものがPAZを導入するわけなので、そういうものも結果的には必要であったということである。従って予め導入されていれば違った対応が出来た可能性はあると考えているが、当時は、まだ十分慎重に、ま、いろんな面をですね。総合的に検討すべきだと、当時は考えていたという事だ。

○NHK岡田：
違った対応になったのではないかということであれば、今回、こういう避難のところは問題の一つだと思うが、そこについて保安院はこの対応は良かったと思っているのか、良くなったと思っているのか、はっきりお伝え頂きたい。

○森山対策監：
当時ですか？

○NHK岡田：
当時もそうだし、今回こうなってしまったことについて…

○森山対策監：
あの、国際的なですね。動向というものを如何に迅速に取り入れていくか。また、主体的に日本も参加をしてやっていくかというところはですね。必ずしも十分でなかったというふうに感じている。もっと早い段階で国際的な場に、勿論、当時も全く参加していないわけではないが、主体的に参加をして、積極的に関与して国内の制度の見直しにつなげていくと言うことが大事であろうと考えている。

今回の事故に対してどれぐらい、これが実際の対応に影響したかどうかは、そこは評価は様々な場でされているので、その評価結果を受け止めたいと思うが、何れにしても防災対策として従来のものが不十分であったということは、今回の事故で明らかになったと考えている。

○NHK岡田：
PAZに対することに意義を唱えたということだが、今、議論になっているUPZについてはそういったことはなかったのか？

○森山対策監：
全判的に見直しについての意義は唱えていた。具体的にどこからどこまでかはわからないが、当時の新しい制度の導入に、そもそも必要かということで意義を唱えていた。基本的なポジションはそうであったと承知している。

○NHK岡田：
要するに意義を唱えていたと言うとになるんですな？

○森山対策監：
制度の見直しそのものをですね。はい。勿論、その後、先ほど言ったように、遅くなったが2009年ぐらいからは事務的には勉強会を積み上げてきて、見直しの方向に入っていたという事であるので、そういう意味で迅速な対応に欠けていたと感じております。


●毎日 西川：
今の件に関連して。2009年から文科省は安全委員会と３者で進めていたということだが、当時の話は2006年で2007年には決まっていたと思うが、その後遅れていた理由はなぜ？何年も開いて、しかも2011年になっても出来てなかった。なんでこんなに、4年も5年も。

○森山対策監：
まだ評価はできてない。

○毎日 西川：
私が見た文章では、メールの中で保安院の職員の方が安全委員会の防災指針のワーキンググループの議論、委員への根回しとか、そう言うこともするよう、というようなことをまとめる。PAZ導入をしないような形に持っていくような事が書かれていた。

それについてはどう思われるか？保安院の職員が安全委員会の専門会員に対して、安全委員会の事務局に対して、専門家の委員に根回しをしてまとめるべきみたいな、そういう事についてはどう思われるか？

○森山対策監：
実際の文章は承知していないので、明確な答えはできないが、基本的には委員会は公開の場でしっかり議論して頂くことが基本。勿論、事務局に当時働きかけていたわけだが、それがどういう形だったか、それぞれの担当でどういうふうに対応したかは承知していないが、

少なくとも保安院として、意義を唱えるというか、問題定義をするといった、組織として働きかけをしていたというふうに承知している。ここの件については、今コメントは差し控えたいたが、基本的には議論はオープンの場でやっていくべきものだと、私はそう思っている。

○毎日 西川：
こういった形で保安院から安全委員会事務局に対して、安全委員会がやることに対して口をだすというか、色々意義を唱えるというようなことは、昔から日常茶飯事だったのか？

○森山対策監：
ご意見を伝えることはあると思う。

○毎日 西川：
あの、意見を伝えるという事で、例えば、専門家が集まる検討会の議題から、これを削除するべきだとか、これは議論にすべきでないとか、そういう事を求める事もあるのか？今、意見と仰ったが。

○森山対策監：
当然いろんな議論があると、事務的には色んな意見をいう事があるので、何処まで当時どうであったか、という所は承知していないが、色々意見交換をすることはあるので。事務レベルでは。そういう所で様々な意見入っていたと思う。今のようなところがあるかどうかは、それはわからない。


●読売安田：
関連だが、先ほど当時は正式に導入されていないということもあり、メリット、デメリットを慎重にすべきと思っていたという事だが、当時としては何をメリットと考えて、何をデメリットと考えていたのか？もう少し具体的に教えて欲しい。

○森山対策監：
まだ十分、その辺りについての分析まで至ってなかったと承知している。よく考える必要があるという意味で、もう少し時間をかけてやったらどうか、ということを考えていたと聞いている。

○読売安田：
メリットとデメリットを慎重にと言っても、そこまで何がメリットなのか、デメリットなのかも考えていなかった？

○森山対策監：
勿論、全体を把握しているわけではないが、当然、院内では様々な議論があったと聞いており、国際的な基準に速やかに整合させていくという意見もあれば、様々なこういったものが、今の日本の制度の中で必要なのかと。

先ほど行ったように、このように短時間でシビアアクシデントが進展するという認識はなかったということがあるので。そもそも、必要かという議論はあったようだが、必ずしも十分整理をして、というところまでは至ってなかったと私は理解している。


●フリー木野：
今の件だが、そうすると当時のメリット、デメリットは十分、分かっていなっかったので検討していなかったということだが、その後、その件に関してはストップしたままなのか？今でもまだ決まっていないということは、そういう事だと思うが。

○森山対策監：
先ほど間は少し空いているが、2009年ぐらいからは事務的な勉強は何回かやっている。導入に向けた検討はしていたということだが、今回の事故には間に合ってなかったということである。

○フリー木野：
その導入の中でのメリット、デメリットは 当時の安全委員会の考えに反対した時のメリット・デメリットとは内容的にかわったり、具体的に何か出てきたりはしているのか？

○森山対策監：
具体的に何処までどういう検討だったかについては今承知していない。

○フリー木野：
それは確認して頂けるか？

○森山対策監：
確認しておきたいと思う。


●朝日小堀：
メリット、デメリットを当時分析しなかったと仰っているが、当初の保安院からの意見書をみると、デメリットばかりを並べ立ててあって、例えば、地域への財政負担が増えるとか、国民の不安を有るとか、そういうデメリットはいっぱい並んでいるが、メリットが全然ありませんでした。

デメリットは分析されていたのに、メリットは分析されなかったのはなぜか？もう1点は先程からドラフトだったとか、IAEAで決まっていなかったとおっしゃいますが、そのドラフトは結局、PAZもUPZもほとんどそのままIAEAの基準になっているわけで、その時点でほとんど固まっていたわけですよね。それをかたくなに決まっていなかったとおっしゃるのはなぜなのか？その2点を教えて頂きたい。

○森山対策監：
えっと、勿論、意義を唱えているわけだから、問題点をあげていたんだろうと思われるものをその時点で考えられるものをあげていたんだろうと思うが、必ずしも院内で十分な整理ができていたとは承知していない。メリットは先程も言ったように、

やはり国際的な基準に整合させていくということは、ひとつの大きなメリットであろうと思う。その時点で、ど言うふうにシビアアクシデントを認識するかは、これは違った次元であるかもしれないが、国際基準の整合はメリットであると思うし、

そのようなことが議論の中にあったとも承知している。ここでは少し慎重な議論をとうことなので、意義の方を唱えているということなので、問題点をその段階で伝えてたんだろうと思う。もう1点は何だったっけ？

○朝日小堀：
IAEAでまだ固まっていなかったと仰いますが、2005年の11月に安全委員会が開かれて、ドラフトといっても正式案と同じものができていた。だから、固まっていなかったというのは事務的な手続きが残っていたが、基準の内容はその後変わっていない。それを固まっていなかったというふうにおっしゃるのはなぜなのか？

○森山対策監：
結果的にまだ固まっていないといいますか、変わっていない、ということだが、少なくともその段階ではドラフトだったと承知している。勿論、先程も申し上げたように、保安院の対応がですね。そう言う迅速性に欠けていたという事はその通りでございます。

もっとそういった検討にすみやかに対応して、国際的な動向を迅速に取り入れていくという事は、対応が弱かったと。反省せざるを得ないと思っている。


●名乗らず：
今の点でちょっと分からなかったが、国際的な基準につなげることにどういうメリットがあるのか？

○森山対策監：
あの、そこは、あの、メリットといいますか、やはり基準、国際的にですね。IAEAまで、まさに知見を共有して、どういう基準がいいのか、これはあの、IAEAの基準は必ずしも義務ではないが、そういう取り組みをしている。

従って一定の共通の理解が出来上がってきているものに対して、それに適合していく。これは他で議論されている安全文化とか、シビアアクシデントとか、様々なことがあるわけだが、やはり、あの、ま、そういった基準が策定されていくには、一定の認識というものが国際的にあって、そういうものを取り入れていくというような、従来から基本的な姿勢としてはそうしていたが、あの、そう言う部分は、あの、

ちょっと、確かに弱かったと思っております。何がメリットかと言われるとですね、、中身を議論すべき、本来いけないかもしれないが、やはり、あの、国際的に整合していくということは、いろんな意味で原子力安全問題ですね。重要だと思います。

○名乗らず：
つまり国際的な知見というのは、安全文化であるとかシビアアクシデントも考慮した、まさに安全のためのルールであるから、それに寄り添っていくことが日本としてもメリットだと考えうる、そういう認識はあるということですね？

○森山対策監：
それは基本的な認識としてはある。ただ、IAEAの安全基準、各国ともそうだが、必ずしも義務ということではなくてですね、、ただし、それぞれの国において、それぞれの国の体制に当たる形で取り入れていくということで、それはまた、安全条約の中で、国ごとのレビューということもあるが、もちろん全部同じするということもは必ずしも無いんだが、やはり、あの、極力、基準類というのは共通化していくというのは必要ではないかと、 、

○名乗らず：
わかりましたわかりました。そうすると安全に寄り添う国際的知見による避難基準というものを導入する安全側に立ったメリットはあるが、それぞれの国の事情によって導入することには様々なメリット、デメリットが生じるという認識があるということですね？

○森山対策監：
実態がそれぞれの国によって制度が違うので、そこはよく考えなきゃいけないところはあると思う。もちろん当時は、意義を唱えているということなので、多分、働きかけの内容は、その問題点を考えられる所を、沢山お伝えしたんじゃないかと思うが。


●NHK岡田：
先ほどの議論に戻ってしまうが、改めて確認したい。UPZの当時の議論は、ちょっと私は分からいのであれだが、当時、UPZを実際30kmまで広げようとしていたのかということを先ず確認したい。後、底に対して保安院は具体的にどう意義を唱えた、どう反対したのか、その二つを教えて欲しい。

○森山対策監：
私どもが持っている範囲では、当時、具体的にUPZについて、なにか反対していたという事ではないようだが、制度そのものの見直しには慎重であったという事だ。

○NHK岡田：
UPZについては特に反対はしていないという事だな？

○森山対策監：
えっと、具体的に距離をこれくらいとか、いうことについては調べてみないとわからないが、そこについて具体的な反対をしていたわけではない。清楚そのものの見直しについては慎重であったと承知している。

○NHK岡田：
実際にその時の議論はUPZを30kmまで広げようとしてたのか？

○森山対策監：
今、PAZの導入についての働きかけということで、そんなやり取りをしていたということだけども。


●東京新聞かたやま：
問題点と考えられるものをあげていたということだが、問題点の具体例を上げて欲しい。

○森山対策監：
文書を全部持っていないので分らないが、当時の検討状況、私の承知している範囲では、そもそもですな。シビアアクシデントの認識といいますか、短時間で自体の進展が起こるとは考えていないという、今から考えれば問題はあるが、そう言う認識があったという事と、まだ、必ずしもその時点では実際に、自治体も含めて十分、まだ、対応出来るかどうか把握出来ていないという事であり、そういったことで慎重になっていた、というふうに理解している。

○東京新聞かたやま：
自治体の財政的な負担が増えるのではないかとか、かなり具体的な質問が先程出ていたと思うが、その点はどうか？

○森山対策監：
具体的な所までは分らないが、少なくとも当時は、ええ、その、対応可能かどうかと、そういう所で財政という所を言ったのかもしれないが、実際にこのようなPAZと言うものを導入して、制度として実行できるかどうか、そういったことで、

まだ関係自治体からも意見を聞く必要があるということを、そういったことをやっていなかった事自体が、国際的な議論が先ほど来指摘があるように、進んでいる中で、非常に遅かったということだと思うが、当時はその段階では拙速に決定すべきでないと考えたという認識であったと聞いている。


●フリー木野：
当時のやり取りを詳しく承知していないので、初歩的な質問で申し訳無いが、ガイドライン、ドラフトの後に内容が決定した後、その段階で保安院は何らかのアクションはされていたのか？

○森山対策監：
具体的には2007年5月に正式なガイドラインになっているが、実際に関係機関で検討に入ったのは2009年2月ということである。その間、どういう検討していたか、今は承知していない。


●共同岡坂：
そういう経緯で事故に至ったというのはわかったが、今から振り返って当時にPAZ等が実現していた場合に、今回の事故で住民が受けたような被害というものはある程度軽減できたとお考えか？

○森山対策監：
そこはまさに様々なレベルで評価されているので、コメントは差し控えたいと思うが、勿論、現在、防災指針の見直し、新しい防災体制の中でPAZという事をちゃんと入れていくというような反応をしているということは、やはり、こういうものが現時点では必要だと、そう言う認識に立っているということだ。

それは 今回の事故を踏まえて、反省にたって、教訓に経って、このPAZというものをやる必要の認識に立っていると考えている。

○共同岡坂：
やはり、住民の安全を確保するという一つの使命ということからすると、非常に体制、整備の足を引っ張るようにしか取れないような内容になっていると思うが、そういう意味では、保安院の存在意義が問われると言うよりも、むしろマイナスの方向へ進んでいるように受け取れるが。改めて周辺住民の方に、リスク、健康というを守るという意味からして、この対応はどうだったとお考えか？

○森山対策監：
それは今から考えれば、国際的な基準に対する取り入れというものをもっと迅速にしなければいけなかったと考えているが、当然、色んな制度を導入するにあたっては、それが実行可能かどうかも含めてしっかり検討する必要があるので、そういう意味では検討に入るのが遅語ったとは思われる。

○共同岡坂：
2007年5月に確定して以降、2009年に入るまでにどうして長い時間がかかったのか、ぜひ解明して頂きたい。それと、安全委員会は助言機関としてあると思うが、そこが進めようとしていることに対して、規制機関の保安院が行為形で異を唱えるということは、制度上というか、よくあることなのか？有りうることなのか？

○森山対策監：
あの、当然意見交換、情報交換は行うので、そう言う場で意見を申し上げることは事務的にはあったと思う。

○共同岡坂：
むしろ専門家がいる安全委員会の方から色々アドバイスとか受けて、規制の実施内容について報告を受けて、またアドバイスを貰う、そういう関係のように繰り返していたので？

○森山対策監：
そこはですね。基準類の策定の際に、私も一度参加したことはあるが、例えば耐震指針が議論されるときには、ホアンインもオブザーバーだが、参加をして色々情報提供をしたりしているので、いわゆる審査のダブルチェックの面と、制度に対する議論は少し違うのかなと。言論審査に対してはダブルチェックだから、

しっかり受ける立場にあるが、安全制度をどうするかについては、情報交換をして、場合によってはこちらからもいろいろご提案することは、それはこれまでのやり方からすると、そういう事もあったんではないかなぁと思う。

●朝日 西川：
今回の件で保安院が安全委員会の議論を、安全委員会の防災対策の議論を阻害したという認識はあるのか？

○森山対策監：
あの、基本的には委員会の場で最終的には議論されているので、どういうふうにこの結果を保安院が意義を唱えたことが影響したかということまではわからないが、少なくとも規制を司る保安院としても、そう言う国際的などいう公に迅速に対応していくという観点からすると、その対応は問題があった、というか弱かったと思われる。

実際にはワーキンググループですか、安全委員会の検討の場がありますから、それは専門家の中での検討が最終的には取りまとめられることになるので、これが実際にどう関係したのか、そこまではわからないが。

○朝日 西川：
あの、先程、メリット、デメリットの整理の話があったが、むしろ、保安院がこういう干渉というか、意見を出したりしなければ、しっかりそこで議論してもらって、むしろそこでメリット、デメリットがちゃんと整理されて出てきたんじゃないかと思うが、その辺はどう思われるか？

○森山対策監：
その辺は、ワーキンググループでの検討になるので、そこはどうなったかはわからないが、少なくとも安全言い会でも議論された上での取りまとめがなされていると理解している。

○朝日 西川：
ちょっと似たような質問になるが、最終的に防災指針のワーキンググループが出てきた結論を、保安院が介入したことで、ねじ曲げたんじゃないかというふうにも見えるが、どう思われるか？

○森山対策監：
それは結果というか、あくまでも議論は防災指針の検討ワーキンググループで行われているので保安院が働きかけたことがどうだったかは、そこはよくわからないが、少なくとも当時の黒死的な基準を迅速に取り入れていく観点からすると、

そこは、やはり、あの、迅速な対応はできてなかったと思う。実際にワーキングの議論がどうなったかは、ワーキンググループはワーキンググループでしっかり検討されていると思うので、そこは私からのコメントは差し控えたい。


●フリー木野：
先ほどの2007年の正式なガイドラインのあとに検討に入ったのが2009年ということだが、そうすると2007年当時にそのまま取り入れなかった理由として、ドラフトだったからという理由というのが弱いのではないかと思うが。ドラフトだったというのであれば、決まった後に動いているのであればそれでわかるが、

検討に入ったのが2009年ということは、ドラフトだったからというよりは、メリット、デメリットのほうが大きかったのではないかとも見えるが。その辺は如何か？

○森山対策監：
先ほども言いました、ドラフトであることが一つと、そういう、もっと慎重に対応すべきだと当時は考えていたということであり、2007年から2009年までどう言うことを内部で検討していたかはわからないので、それはよく見てみたい。

○フリー木野：
ドラフトであるからという理由が成り立たないように思うので、その間の経緯を説明ただければと思うが。

○森山対策監：
ドラフトであったこともですね。取りまとめられることであった事も一つの状況であったと思う。少なくとも2007年から遅れているが、ガイドラインが固まった後、2年近く時間は経過しているが、関係機関で具体的な見直し検討に入ったことは事実なので、その2007年から2009年までにどういった準備を検討していたかは、見てみたいとは思うが。


●毎日岡田：
今ほどの質問に関係してくると思うが、ドラフトだったからというのを理由にされているが、具体的な内容としてワーキンググループで異論が議論、検討事項がされている中で、保安院として、ここは反対だという、具体的な理由にはどういうものがあるのか？先程、財政とかという話があったが。

○森山対策監：
その時点では十分検討が進んでなかったということだと考えております。

○毎日岡田：
国際機関で検討が進んでいないのは、先ほどおっしゃったが、内容としては何がまだ検討されていないという認識なのか？

○森山対策監：
例えば、実際にですね。関係自治体からの意見を聞いていなかったということのようでございまして、それをどういうふうに実現できるか、というところについては、もう少し慎重に検討すべきだと、という認識だったと聞いている。

○毎日岡田：
実現するというのは、財政面でどれぐらい負担があるのか、保安院内である程度検討された結果、そう言う意見になったということか？

○森山対策監：
何処まで検討した結果、その、そういった意見が出されたか、今、承知していないが、何処までしっかりした検討だったかはわからない。全体としては、非常に慎重だったと承知している。

○毎日岡田：
メリット、デメリットの中で、メリットについては書いていなかったと、先ほどの質問であったが、もしそうであれば、メリットは先程の答弁の中で、保安院としてメリットを挙げられていてメリットを書かなかった。メリットについて隠蔽したというか、隠したということになると思うが。その点の見解はどうなのか？

○森山対策監：
そこはそういうつもりはなかった。必ずしも当事者では無いので、一つ一つ正確に答えることは難しいが、やはり、慎重であるという意見を言っているわけですから。慎重であるところ申し述べているとうことであって、それがメリットを伝えないから隠蔽とか、無いと思うが。

○毎日岡田：
ただ、メリット、デメリットが整理されていないことを理由に上げたのであれば、そこまで分析しているのであれば、むしろそれを伝えたほうが良かったんじゃないのか？

○森山対策監：
(;´д｀) あの、そこは、いろんな評価があろうかと思うので、そのご指摘は重く受け止めたいとは思うが、少なくとも制度の影響といいますか、あの、十分、メリット、デメリットを慎重に検討する必要があるという認識で、勿論、実際にお伝えしたのは影響のほうを伝えていたというふうに理解しているが、少なくとも、その、もう少し時間をかけてしっかり検討すべきだという認識だったと聞いている。

○毎日岡田：
すいません。認識としてとはどういうことか？

○森山対策監：
まだですね。十分な検討に至ってないわけです。当時はそれ自体が、非常に遅いということでしょうけど、あの、ええ、十分その、ええ、メリット、繰り返しになるが、メリットやデメリットについて慎重に検討をすると。その中では、関係自治会からも意見を聞く必要があるというふうに考えていたので、拙速に判断すべきじゃないと、当時は判断したということでございます。


●朝日小堀：
検討に至っていないメリット、デメリットというのは、まさにそれから検討すればよかったわけで、何回も繰り返すが、申し入れの文書で「我が国の防災指針を見直すべきではないとの考えである」とはっきり仰ってるんですけど。

その理由が今聞いていても、その資料を見ていても、殆どイチャモンのようでよくわからないが。一地域を混乱させる恐れというのは、具体的にはどういう恐れだと森山さんは考えているのか？今までの安全基準を見なおしたら、今までの安全基準が間違いだったと取られる、そう言う恐れなのか？

○森山対策監：
ちょっと具体的な？までは承知していないので、よく把握していないと。状況をですね。そう言うことではなかったのかと。それに対していろんな懸念を申し述べていたということではないかと思います。

○朝日小堀：
状況を把握していなかったら、それから把握して検討すればいいと思うが、なぜ、状況把握を後回しにしても、安全委員会に意義だけ申し立てるのか、理由がよくわからない。

○森山対策監：
そこは慎重に検討すべきだということからですね。そう言う対応になったんだろうと思いますが、そこは、保安院内でも十分な国際基準を取り入れる対応が遅かったのはその通りだと思う。そういう意味で、非常に検討そのものが遅かったので、判断も慎重になったということではないかと思います。


●東京新聞かたやま：
当時、保安院の方で出された意見を出していただけないか？

○森山対策監：
そこは、あの、、、情報開示請求頂ければ対応致します。（…長い間…）保安院で持っているものと、安全委員会が持っているものとでは違うかもしれないが。

○東京新聞かたやま：
あの、ここは一度報道されていることなので、出来れば今日、出して頂ければありがたいと思っているが。

○森山対策監：
それは、今日、安全委員会からの開示だったと承知しており、保安院でそういった、あの、必ずしも今日も、私、十分説明できていないところもあるように、あの、必ずしも、情報整理しておりませんので。どういう文書がどれぐらいあってとか、確認出ていないので、すぐには難しいと思う。

●NHK岡田：
今の話の続きだが、これだけの話になっていて、情報公開請求という手続きというのも、対応としてないと思うんですよね。要するにこれだけ議論になっていて、安全委員会の方できちんと出しているものであって、確かに整理は必要かもしれないが、これだけの重要な事項なので、整理でき次第出していただくべきではないかと思うが如何か？

○森山対策監：
そのような指摘があったことは受け止めたいと思う。ただ、私も今日、必ずしも十分説明できていないような状況であり、今日、安全委員会の行政文書も開示されたと理解しているが、保安院の方でどこまで当時の文書が行政文書として保管されているのか、よく含めて確認する必要がございます。

○NHK岡田：
よく保安院、というか、指針というか、報道倫理の中で透明性ということはよく言われていると思うが、そう言う観点から見ても、こういったところの情報はすぐに出すべきだし、出さなければならないと私は思うんですね。なので、これは別に情報公開請求を待たずして、自主的にというか、まとまり次第出すのが、本来あるべき姿じゃないのかと思うが、それは如何か？

○森山対策監：
まだ保安院として保有している文書そのものをですね。確認していないので、今すぐに申し上げられないが、そういった強い要望があったことはしっかり受け止めたいと思う。

○NHK岡田：
お願いします。


●フリー木野：
今の情報公開の件。以前もあったが、要するにこの状況で情報請求してくれというのは、ちょっと以前津波の時にも同じようなことが、その前の作業員被曝量の試算の時も同じようなことがあったと思うが。すぐに整理して出して頂ければと思うが。情報開示請求以前にお願いできないか？

○森山対策監：
えっと、あの、繰り返しになるが、今日の情報はですね。あくまでも安全委員会の情報開示だったと聞いているので、保安院としてどういう情報があるのか、ということまでは確認できていない。保安院としてどいういう情報があるのか、という所まで確認できていない。それで、私も今日、十分説明できていないところがありますので。


○フリー木野：
いや、今、安全委員会の話というのがあったが、先ほどの森山さんの回答を聞いていると、保安院として、メリット、デメリットというのを整理して、ドラフトであったので、その時点では検討しなかったという話もあったので、おそらく、その辺含めて、文書が手元に何らかの形であると思うので、

○森山対策監：
それは今分かっている範囲でお答えしております。

○フリー木野：
周辺も整理してお願いできないかという意味なんだが。

○森山対策監：
基本的に行政文書としては、情報開示請求に基づいて対応するという事だったと思うが、少なくとも、今日、色々指摘があったことは、受け止めて検討したいと思います。


○フリー木野：
よろしくおねがいします。別件だが、昨日、国会事故調の方で東電の事故発災当時からのテレビ会議の映像があると。国会事故調の方で確認したということで、東電に確認したら、保安院の方には映像を見せているという話があった。保安院では映像はデータの状態で持っているのか？それとも何らかの擬似メモみたいな形で持っているのか？

○森山対策監：
先ず、保安院では持っていない。映像は持っていない。今回の議事録、議事概要を整理する過程では、保安院もメモをとっていたので、そういうものから整理している。何処まで見たかどうかは、よく承知していないが、少なくとも保安院として今回の議事概要を整理する過程では、この映像は使っておりません。

○フリー木野：
東電の方では、保安院に映像を見せているという回答があったが、持っているものは全部出したというような話しだったが。持っていないのか？

○森山対策監：
いや、私が確認した範囲では、保安院は所有しておりません。データですね。映像をデータとして持っているかということですよね。先ず、データそのものは持っていないと聞いている。

○フリー木野：
映像も見てはいない？

○森山対策監：
少なくとも映像を使って議事録を、議事概要を整理したことはないと聞いている。

○フリー木野：
そうすると保安院としては当時のテレビ会議の状況というのは、その後全く把握していない？調査もしていない？

○森山対策監：
テレビ会議といいますか、保安院はずっとそこに居りますので、むしろ、会議がなされている間は、基本的には本院はそこに誰かがいる体制をとっていた。

○フリー木野：
森山さんも当時いらっしゃったはずなので、それは承知しているが、要するにテレビ会議の録画データがあって、それを保安の方に渡しているという話を聞いたので、これは松本さんの説明だったが。

○森山対策監：
ああそうですか。私は、映像そのものは保安院は貰っていないと聞いている。確認はする。

○フリー木野：
お願いする。


●東京新聞かたやま：
3月15日の未明に冬至の菅首相が東電本店に乗り込んで、撤退に関するようなことを色々話されていて、その発言を詳細に記録したものを保安院に提出しているという話があるが、提出されているのかどうか？もう一つは（都合良く作成した）議事概要（http://bit.ly/y6GrK6）の中には全く入ってきていないが、入っていない理由を教えて欲しい。

○森山対策監：
えっと、先ず、菅総理の発言については承知していない。保安院に提出したということは承知していない。私はされたということは聞いていない。

○東京新聞かたやま：
確認したら提出されているかもしれない？

○森山対策監：
保安院に提出されているということは、私自身承知していないので。

○東京新聞かたやま：
提出されているかされていないか確認してくれるか？

○森山対策監：
東京電力がそう言っているということか？

○東京新聞かたやま：
そういう話があるんですけど。

○森山対策監：
ああそうですか。確認してみたいと思いますが、私自身がそう言う情報に接したことはございませんので、わかりませんが、確認はしてみます。

月曜日ですが、午後に意見聴取会がありますので、月曜日は午前中を目処に説明させて頂きます。本日は有難うございました。