平成24年1月20日 12時30分～ ストレステストに係る意見聴取会の今後の開催方法について 【枝野会見】

●枝野大臣：
お待たせした。先ず私からストレステストに係る意見聴取会の今後の開催方法について報告申し上げる。一昨日のストレステストに係る意見聴取会の混乱を踏まえて今後の開催方法について検討した。一昨日も何度か申し上げたがストレステストの意見聴取会はストレステストの評価に関し、幅広い専門家の方々から客観的・科学的・技術的なご意見を伺う場というふうに認識している。

専門の方々から活発に意見を出して頂くための議論の場、そして議論のための環境を整備することが重要であると考えている。そして広く一般国民の皆さんには、そうした議論の中身を公開して知って頂く事によって果たして安心出来る物なのかと言うことを一般の国民の皆さんの目で見て頂くという意味を持っていると思っている。

このため、議論のための環境をしっかりと整備をするという観点から、一昨日、それからその前回の残念な状況を踏まえてですね。一昨日行う予定であった方法と同様に事前にお知らせをした上で、本会上とは映像、音声で繋がった別室においてリアルタイムで予め登録頂いた方に傍聴して頂くという方法をとりたいと思っている。

場所等の詳細についてはそれぞれの会議を案内する際にお伝えする事になるが、今申し上げた方法で意見聴取会を開催して参りたい戸考えている。私からは以上だ。



●東京新聞：
ストレステストの意見聴取会について伺う。今の説明だと別室での傍聴と言う事だが、前回の聴取会では2人の専門委員の方が、公開の原則に則らなければ参加できないということで出席されなかった。専門家の方にはその新しい方法についてどのように話されているのか？具体的に。

●枝野大臣：
あのう、まさに公開をします。従って公開をしなければという条件は満たされていると思っている。

●東京新聞：
出席されなかった二人の委員の方もその方法で了承されたということか？

●枝野大臣：
それは、あのう、それぞれの判断だと思う。

●東京新聞：
東電の値上げについて伺う。自由化部門で平均17％値上げを発表した。経産大臣として産業界に与える影響についてきかせて欲しい。

●枝野大臣：
まあ、これは何度か申し上げているとおり、あのう、自由化部門については、ああ、電力産業を所管している大臣の立場ではあるが、正に自由に当事者間で決めるという制度に制度としてなっているわけだ。この制度の是非については議論ノ余地はあるだろうと思うが、そういった制度になっている上になおかつ所管の大臣という立場からですね。直接コメントすることは必ずしも適切ではないのかなと言うふうには思っている。

（周りくどい回答拒否）

●東京新聞：
東電は家庭部門でも値上げを検討している。ただ、原発事故による東電の値上げは市民感情の面で強い反発を招く可能性が高いと思われる。認可に携わる大臣としてそういった市民感情についてどのように考慮されるかお聞かせ欲しい。

●枝野大臣：
規制料金については原価算定のあり方について抜本的に議論検討をしていただいている所であり、まず、大前提として東電に限らず、それの議論を踏まえた新しいルールのもとで今後も申請があれば検討することになるが、 東電については今指摘のことについてはある意味当然の国民感情だというふうに思っているので、これも何度も申し上げてきているとおり、今回の原発事故に関連する様々な対応を踏まえた東電の抜本的な出直し、新星東電が新たに生まれ変わってスタートしたんだ、するんだということを特に電力料金に関しては東電管内のユーザーの皆さんに感じて頂けるような改革がなされることが前提であると思っている。

●北海道新聞 須藤：
ストレステストと原発の再稼動についてお伺いする。先日、ストレステストの素案が出た大飯原発の３，４号機も含めて全国９つの原発では耐震バックチェックに関連して津波や活断層の再評価が求められている。 このバックチェックの再評価が終わる前に再稼動の判断を政府として下す可能性があるのかどうか？

●枝野大臣：
当然バックチェックを行なっているので、これによって想定すべき地震や津波の評価が新たに確定をすればストレステストの余裕度に反映されると。当然のことだと思う。 確定しない場合についてはその時点の地震や津波に基づいてストレステストを実施して余裕度を示すことになるが、

同時にバックチェックにより検討中の論点について併記することになる。 というふうに思う。そのことを考慮した上でどう判断できるのか、と言う事をまさに判断するということになる。

●北海道新聞 須藤：
関連でお聞きするが、明示されている懸念材料に答えを示さない状態で再稼動を狩りにするとしたら、これは安全軽視になってしまうのではないかと個人的には思うが、改めて耐震バックチェックの再評価、論点の評価が終わらない限り再稼動は認めないということは断言できるか？

●枝野大臣：
ですから、バックチェックについての調査等を検討していただいている訳であり、その、あの、それぞれの時点においてどういう調査が進みどういう論点で どういう整理がされているのか、当然そのことを併せてストレステストが評価されるということになっている。

もちろん、バックチェックが終わっているもの、バックチェックの必要のないものと違った評価がなされると言う事にはなる。

その評価についてはまさに科学的専門的に、先ずはして頂いた上で、今のような指摘も含めて国民の皆さんに安心、安全を感じて頂けるのかどうか、まさにバックチェックが終わっていないことを含めた評価をするという事になる。

●ニコニコ七尾：
今回の混乱についてだが、直接の傍聴という前提で言うと予め傍聴のルールを決めてそのルールを守れないと退席という方法もあると思うが、そのあたりは考えなかったのか？

●枝野大臣：
それ、まさにそういうルールでやった所、会終了後であるが、委員の皆さんに詰め寄る等の正に混乱が生じたと。そのことにやむを得ず行ったものであり、従ってこうした混乱の生じたストレステスト以外の様々な会議についての公開については、今おっしゃったようなやり方でやっている。

ストレステストについても従来そうやって板にも関わらずそうしたルールを守って頂けなかったから、前回はああいうやり方をしたということである。

●ニコニコ七尾：
重ねてだが、最終的には地元自治体の判断ということであれば、こうした今回の混乱は地元住民への影響も少なからずあると思うが、この辺り大臣はどう考えているか？

●枝野大臣：
まず正確に言いますと地元自治体ではなくて、ええ、原発周辺地域の皆さんを始めとする国民的な理解というふうに申し上げている。

それは影響があるのかどうか、それがどう言った方向での影響が出るのかどうかについては、まさにそうした周辺住民皆さんを始めとする国民の皆さんの一定の理解を得られるかどうかの判断の際に評価すべきことだと思う。

●田中龍作：
大臣は今、記者からの質問で一昨日の別室で開かれた会議を欠席した二人の委員には連絡したかと質問した所、大臣はそれは二人の考え次第とお答えになった。二人に私はインタビューしたが、公開性が保てない以上、会議には出れないという。

なぜそうなったかというと、司会役の方は三菱重工から多額の献金をもらった方が稼働ありきで進めていて、彼らは慎重派の先生方がどんな質問をしても議事進行を理由にどんどんどんどんまともに扱って頂けない訳だ。

そこで、そこを一般の市民が傍聴していただきたいということで、彼はボイコットした。それでも大臣は市民を別室において会議をお続けになるおつもりなのか？

●枝野大臣：
あのう、進行等についてこの評価はそれぞれの評価があると思うが、そうした進行のやり取りを含めて別室においても全て公開をすると言うことのもとで、前回もやろうとしたわけであり、 尚且つ、そうした振興のあり方に問題があれば、当然、進行の状況のやり取りを含め、意見聴取階の結果、これは別に多数決で物決めるとかではなくて、こういった先生からこういう意見があった、こういう先生からこういう意見があった、こういうやりとりがあったとういう、まさに一種、議事録的に報告が上がるものなので、そのこと含めて公開もされるし、そのこと含めて意見聴取会における有識者の意見として受け止めさせていただきたいということである。その、まさに進行のやり方含めて公開をしているというわけだ。

●田中龍作：
しかしカメラワーク次第で如何にもなる。カメラワーク次第でなんというか、如何にも平等にやっているように取られる。ちゃんと現場で空気感を見ないとわからないではないですか。

●枝野大臣：
経産省としてもですね。別室でモニタで見て頂くという事はやりたくないんです。手間もかかるし。そういった意味では、我々が望んでそうしているわけではなくて、 まさにルールを守って頂けずに委員の方に詰め寄る等の議事の進行妨げたり、それから議論のための環境として十分な環境が整えられないということが、

●枝野大臣：
残念ながら一部の傍聴者によって生じたからそういうやり方を取ったということが大前提であると言う事を是非、ご理解頂きたい。

●枝野大臣：
もちろん、今公開を求めていらっしゃる委員の方も、委員の方のご意見として重要だが、では詰め寄られた委員の方は、まさにですね。

●枝野大臣：
政府からお願いをして科学者としての知見を意見発表して欲しいという場に来て頂いて、にも関わらず、あのう、傍聴の方から詰め寄られるという事では、そうした皆さんと全ての医院の皆さんについて、

●枝野大臣：
あの、政府としてお願いしている立場でありますので、平穏な状況で議論頂く環境が整ええられることは前提だと思っている。カメラワーク等についてという意見あるかも知れないが、

●枝野大臣：
そのカメラワークも含めてですね、公開されるわけでありますし、少なくとも発言のやり取りがきちっと全部公開されるわけであるので、繰り返しになるが、

●枝野大臣：
あくまで同室でやって頂いたほうが我々も望ましいと思っているが、それができないのは、まさに議事妨害や委員の方に詰め寄るという行為があったからであるということだ。

田中龍作：
大臣の誠意はよく分かった。しかし、そもそも三菱重工から多額の献金をもらっている方が司会を努めて、反対派をわずか２、３人しか入れなくて、しかもその方々の意見を議事進行にどんどん進めていくというのは、会議そのものがインチキではないか。

●枝野大臣：
まずですね。んん、その。様々な。あの、、その委員の方に対するご意見あるんだろうと思うが、正に幅広い委員の方に入って頂いている事の、

●枝野大臣：
例えば、前回、出席して頂けなかったお二人が入っているという事は、まさに幅広く様々な立場の方に入って頂いている事の、私は証だというふうに思っていまして。

●枝野大臣：
そうした立場の方が、もちろん進行その他についてもご意見あるでしょうが、まずはなんといっても科学的、技術的な知見からですね。

●枝野大臣：
専門的に本当にどういうふうに技術的に安全でないと考えているならば、どういう問題があるのかをぜひ指摘して頂いて、それについては全部公開される訳であるから。

●枝野大臣：
こういう指摘があるのに、例えば十分に答えられていないということであれば、そのことは議事録等を含めて国民の皆さんに全て公開されるし、私どもにも報告が上がる訳でありますから。 正にそういった実質的にほんとうに安全でないということについての危惧の部分について、技術的、専門的な具体的な指摘をしっかりとして頂いて、より安全性について幅広くチェックして頂きたいと思う。

●田中龍作：
でも後藤先生が出している質問署にどうして答えていないのか？　れぐってるじゃないか。（れぐってる？聞き取れず）

●枝野大臣：
答える立場なのは保安院であるのか、関西電力だと思うがしっかりとした答えがないとすれば、そのことを含めて国民的にも評価されるし、或いは私も評価する。

●名乗らず：
東電の関係だが、杉並区の安西区議が東電の社員を兼務しているということで、区内には東電の福利厚生施設もあり、区が購入を検討しているのか、議員が区の監査委員も務めているということだが、この事実について大臣はどのように考えているか？問題はあるか？

●枝野大臣：
報道は承知している。基本的には区の住民自身の話だというふうに思う。ただ、適正な価格で、つまり、まさに高く売ること、売っていただかないといけないというふうに支援機構の所管担当大臣として思うので、支援機構は東電の試算売却についてチェックする立場にあるので、国民の負担を最小化するという観点から、厳しく、この案件に限らず、東電試算の売却についてはチェックさせてまいる。

●テレビ朝日吉野：
今、いろんな形で議論されている東電の資金繰りの問題だが、国による資本注入という形であるとか、一般家庭の電気料金を値上げするという形が、並行されて行われた場合、国民からしてみれば電気料金は値上げされてしまうは、税金から資本は注入されるは、となると二重取りではないかというような批判が出てくることは必死だと思うが、こういうことについて大臣はどう答えられるか？

●枝野大臣：
あのう、東電の問題については、ええ、賠償をしっかりと行うこと。それから廃炉を含めた福島の安全な対応処置をしっかりしていくこと、そして電力供給をしっかり行うこと、 この目的に鑑みて尚且つ国民負担を税という意味でも、それから電気料金という意味でも最小化をするという視点で、まさにこれから出てくるであろう事業計画については評価をしていくということになっている。

あのう、特に電気料金について将来にわたってゼロでいけるのかについては、まさに客観的な状況にも続くわけだが、最小化をするという観点で最大限やっていくということだ。

●IWJ阿部：
またストレステストの話になって恐縮だが、遅れて始まった意見聴取会で大臣が深々と頭を下げて、私もその場にいてひとつ真摯な態度に感心したが、一方では若干違和感を感じた。 なぜかというと一面的な情報しか枝野大臣の耳に入ってなかったのではないか？ 一面的な情報というのは一部の市民が議事を妨害したとか、委員に詰め寄ったとか。

●IWJ阿部：
確かに実はあったかも知れないが、事の顛末というのは我々IWJのカメラが全て記録している。その動画を実際に見て頂いて枝野大臣にもぜひご判断して頂きたいと思うが如何か？

●枝野大臣：
あのう、大臣がですね。所管事項のすべての詳細な事実関係について直接把握できるのか、というとそれは不可能だ。あのう、通省もありますし、あのう、資源もありますし、それから産業政策もあるし、中小企業もある。

●枝野大臣：
もちろんその中で原子力の安全性ということについては３月まで私が所管をしている中で大変重要な、もっとも重要な課題の一つでは間違いないが、すべてのことを直接という事では大臣の仕事は成り立ちません。 その上でいろんな見方、評価と言うことがありうる話だというふうに思う。しかしながら 私は少なくともルールは守っていただかないといけない。少なくとも前々回ルールを守って頂けなかった。

そのルールを守って頂けなかったがゆえに 残念ながら公開という原則を守りながらも違ったやり方をせざるを得なかったという経緯についてはしっかりと踏まえた上で間違った対応はしていないと思っている。

●ブルームバーク天野：
エルピーダメモリの経営支援の件だが３月末に産活法の適用期限を迎えるが、先月もお話されたおと思うが、今の状況と更新とか ～聞き取れない～

●枝野大臣：
まあ、個別企業の産活法の個別の適用問題については予断を与えるようなことを申し上げるべきではないと思っている。

ブルームバーク天野：

（聞こえない）

●枝野大臣：
予断を与えるようなことは申し上げるべきではない。

●ロイター通信前田：
今週、米国の産業相が経済制裁について日本側と交渉したと聞いている。昨日、天坊さん、石油連盟の会長さんが石油会社からのイランの輸入に関しては、３ヶ月後には減る可能性があるだろう言う事を示唆された。大臣はどのようにイランからの日本の原油の輸入量に関してどのようにお考えか？一つは受給という面で今年、日本の需要全体が減るという可能性もあると思うが。

●枝野大臣：
イランの核開発については国際社会の一員としてですね、これを阻止するために国際協調していく必要があると言うふうに強く思っている。その上で今回のイラン制裁については我が国のエネルギー受給の問題。 あるいは国際的なエネルギー核の問題。あるいはその、制裁の実効性の問題等、様々な観点から判断していかなければならないと持っている。

今回、米国政府との協議においてはわが国から震災後の状況を含む日本経済の状況を説明したのに対して、米国側からそうした状況を十分認識しており、 新たな制裁法の適用にあたって日本経済原油市場に影響を与えないような対応を考えていきたいという意向が示されている。

また、我が国からはイラン産原油については過去５年間で40％削減されている。そしてこのトレンドは今後も削減されていく方向であるとの認識をお伝えした所だ。その上でいわゆる制裁法の例外の適用を含めて米国側の柔軟な対応を要請した所であるが今後引き続き協議をしていくことに現時点ではなっている。

●ロイター通信前田：
輸入に関してはイランの原油を今10％今、～（声小さくて聞き取れない）～日本の石油に関して問題ないと考えるか？

●枝野大臣：
無くなるかどうか、まさに国際状況を見ながら米国と協議をしながら今後の展開であるが、一般的なエネルギーについては、 いろんな状況を想定してイランの問題にかぎらず常にあらゆる事態に対応できるような備えをしていく必要があると思っているし、そのことには努力している。

●西日本新聞 吉田：
ストレステストの件でお尋ねする。一定のルールを決めてすると。それはそうだと思う。入場方法の問題にしても市民の人が指摘されている利益相反の問題にしても国のルールに基づけば問題ないということだとは思うが、 原発政策、国のルールに基づいて原発政策が行われて、その結果、今回の事故が起こったという部分があり、国の一定のルールに基づいてやった事自体に対しての市民の不信と言うか、そういうものがあると思う。

それをどう埋めていくのかと。まさに問われていると思う。その溝を埋める努力が果たして足りているのか、今回の事態の収拾の方法について。その点についてどうしたらいいのか。

●枝野大臣：
あの、先ずですね。利益相反として指摘されていること等について、ですね、これ、政府で決めた委員なんだからそれでいいんだということを申し上げるつもりありません。そのこと含めて本当に、例えばひとつの結論が出たとしてもですね、様々な評価を国民から受けると思う。そのこと含めて本当に安心が確保されたかどうか、判断しなきゃいけないというふうには思っている。

私がルールと申し上げたのは、正に議論をすることについてのルール。つまりですね、あのう、不規則発言で議事を妨害しないとか、委員の皆さんに詰め寄るというような議論をすすめる上でのルールについては、これは守って頂かなければならない。

その内容的な主張が正しいとか、正しくないとか、言うことは別としてですね。仮に内容や主張されている主張やあるいは心情が正しいものであったとしてもですね。それについての表現することのルール、つまり、目的が正しければ手段はどういうことやってもいいのかということについては、これは私は違うんだと思っており、少なくとも様々な場面においてですね。様々な主張をですね。

受け止めるためのツールは用意しているわけでありますし、あの、議論の内容も全て知って頂けるような仕組みを作っているわけであるので、そうしたことの中で不規則発言で議事を妨害しないとか、委員の皆さんに対してですね。

静止を振りきって詰め寄るとか、言うことが仮に内容的に主張が正しいとしても許されるのかという、そこのルールのことを申し上げている。

●ニコニコ七尾：
大臣のおっしゃることはわかるが、ただ、一点だけ。議事妨害が今後もあるという前提に立ちすぎて、これは傍聴人に対して公平な見方ではないと思うが、この辺の見解をもう少し教えて頂きたい。

●枝野大臣：
もちろん、傍聴されている方の中にはそうではなく、しっかりと普通にルールを守って傍聴されている中ですから、本当にこういったことはやりたくないが、現に前々回、静止等があったにも関わらず、 静止にも従って頂けず、議事妨害がなされたり、あるいは詰め寄られたりという事が、その下では公開はしっかりやるとしてもですね。

あのう、そうしたことが繰り返されないようにという対応を取ることはやむをえないことと思っているし、前回含めて２回続けてこういったことがあったので、ストレステストの意見聴取会についてはですね。そういった事が起こらないような対応をしないと、それはもちろん、そうした委員の皆さんの中立性についての評価やその発言に対する評価については色々あっていいと思うが、

しかし政府としてお願いをした委員の皆さんがまた詰め寄られてるとか、この間のように会場から出られないとか、そういったことになるよう出会ったら、逆にそれは政府として無責任なことだと思う。 従って、出来るだけそういうことはしたくないから、他の会、原子力関連の会について同じようなことをするつもりはありません。

●ニコニコ七尾：
今回の方法は通例化するのか？それとも状況に応じては、また傍聴人と一緒にという事も有りうるのか？

●枝野大臣：
出来ればですね、先ほど来から申し上げているとおり、こういったことは手間もかかるし、出来ればやりたくないと思っているので、同じような事が起こる可能性がですね、一定程度低いと判断された時には同じ部屋でということにしたいと思っている。

●朝日新聞 中川：
原発事故の賠償についてお伺いする。福島県の自主避難の対象から漏れた地域の方々が何らかの対応求める声が出ているが、この問題について大臣はどう考えているか？

●枝野大臣：
先ず、いわゆる指針のレベルの話については、まさに文科省所管の審査会のもとにおいて議論頂くことなので、これも独立性を持っての審査会という制度になっていますから、 あのう、そこにおいてそうした声を踏まえて議論がなされるのかどうか、は主体的にそちらで考えていかなければならないことではありますが、

ただ、この指針は常に申し上げているとおり共通している最低限の線を示したものであると思っているので、東電においては自主的に相当因果関係があると思われることについては指針に関わらず、 賠償をする必要があるということは繰り返し東電に対して伝えているところである。

●IWJ：
原発の事故が起きたら原発立地周辺地域だけではなく、全国の皆さんの生活が影響をうけることはみなさん本当にわかったと思うが、今回ストレステストの聴取会の前の抗議は市民の方が抗議されている場に私もいたが、それは本当にみなさん、再稼動を簡単に決めて欲しくないという切実な思いの結果の現れだと思うが、実際に国民が抱えている不安なり疑問、

ストレステストに関する正当性の評価の疑問に関して国民の声を実際に発言できる場所がないと思うが、そういう声は枝野大臣は何か場所を例えば場所を設けたりするなどそういうことは考えられるか？

●枝野大臣：
私もですね、あのう、原発事故が一度起こると本当に幅広い皆さんに本当に大きな被害を与えるということでこの安全性について二度と事故を起こしてはいけないと。 少なくともですね。周辺住民の皆さんに被害を与えるような事故を起こしてはいけないと言うことは私も大変強く思っている。

だからこそ安全性についてできるだけ幅広い皆さんに先ずは科学的、客観的にほんとうに安全といえるのかどうか、できるだけ幅広い、専門家の皆さんに評価をしていただきたいということで、この意見聴取会をやっている訳だ。

先ず、科学的、客観的に安全だということが、仮に専門家の皆さんで一定の評価がなされた場合に、さて、これで皆さん納得して頂けるんでしょうか、国民の皆さんが安心して頂けるんでしょうかという事を次のステップとして、まさに判断していかなければならないと思うが、大前提になるのは、科学的に安全といえるのかどうかというのを専門家の皆さんに、まさにいろんな立場からチェックをして頂く。

そのための今回の機会である。ですから意見聴取会という形でやっている訳であり、そこにおいて、勿論いろんな意見があるのはわかるが、科学的にほんとうに安全なのかどうか、私も知りたいんです。特に原発の稼働について消極的な立場の専門家の皆さんから科学的にどういうところに不安、問題があるのかということについて出きるだけ詳しく指摘をして頂きたい。

ところが、それに対して安全だとおっしゃる方にはどう安全なのか、ちゃんと議論を専門的に戦わせて頂きたい。そのためにはそういったことが落ち着いて議論できる環境を整えることが前提としてなければできないので、その環境を整えさせて頂きたい。

その上で 最終的に周辺住民含めた国民の皆さんの一定の安心についての理解がなければ再稼働できないと繰り返し申し上げているので、これについてはまさに形式定期に言えばですね。まさに国民の皆さんの声を踏まえて、例えば地方自治体の国会議員も民主的に選ばれているわけだが、それで議会とか首長とか国会がいいといったらそれでいいのかというふうには私は思っていない。

ただ、１億3000万のすべての声を直接聞くことは残念ながらできない仕組みの中で、まさにそこは政治家としての政治判断が求められる。そこにおいては、例えば今回、こうした混乱の要因となった皆さん方の声とか意見とか、それは重く受け止めながら、最終的な政治判断をしなければならないと思っている。

●名乗らず：
意見聴取会だが、最後の最後残られたのは７名の委員の内、たったの３名だ。その３名の方は保安院のチェックに対して安全だと言う方だ。枝野大臣も知りたがっている本当にこの保安院のチェックでいいのか。危険だという委員もいる。具体的には後藤さんだったり伊野さんだったりするが、傍聴席を分けるという事で抗議して出席されなかった。

ということは次回以降も出席されない可能性もある。枝野大臣にとってもほんとうに安全かどうかについては確かめられないと思うが如何か？

●枝野大臣：
あの、先ず、前回で終わりではありませんので。今後もやっていく。そしてですね。科学的にこういう所が不安なんだと。本当に安全なのか問題なんだという意見があるのであれば、

是非進行について、それは勿論いろんな意見がるから不満があるかも知れないが、是非出てきて指摘して頂きたい。 まさに安全を確保したいという思いは共通だと思うので、言って頂かなければ専門家ではありませんから、他の学者が安全だということに当然引っ張らえるのはありうると思うので、

是非、専門的にどこが不安なのかということについて意見をお餅であるならば、是非出てきて行って頂きたい。そのことによってお互いに、是非、安全性を確認したいと言うことは思いは共通だということであります。