2012年4月23日月曜日
第10・11回 国会事故調 ＆ タウンミーティング 平成24年 4月21日（土）/ 4月22日（日）
第10回委員会 国会事故調（浪江町） in 二本松市 平成24年4月21日（土）
馬場 有 氏（浪江町長）吉田数博 氏（浪江町議会議長）鈴木 充 氏（浪江町行政区長会 会長）
松﨑俊憲 氏（浪江町商工会 会長）叶谷守久 氏（相馬双葉漁業協同組合請戸支所長）
菊池好平 氏（ふたば農業協同組合理事）佐藤 隆 氏（浪江町ＰＴＡ連絡協議会 会長）
第10回委員会 大熊町タウンミーティング
第10回委員会 黒川委員長 蜂須賀委員 記者会見
http://live.nicovideo.jp/watch/lv88026748
第11回委員会 国会事故調（大熊町） in 会津若松市 平成24年4月22日（日）
渡辺利綱 氏（大熊町長）仲野孝男 氏（大熊町行政区長会 会長）松本利夫 氏（大熊町消防団第四分団 分団長）石田宗宏 氏（大熊町立大野小学校ＰＴＡ会長）石田 仁 氏（大熊町生活環境課長）
第11回委員会 大熊町タウンミーティング
第11回委員会 黒川委員長 記者会見
http://live.nicovideo.jp/watch/lv88029025
たかよしさんのまとめ
関連
第11回委員会 大熊町タウンミーティング後の黒川委員長 記者会見
○黒川委員長：
本日は大熊町の皆様が非難されている会津若松市にお邪魔しました。第11回の委員会として大熊町 渡辺町長他、4名の皆様から、また、その後のタウンミーティングでは158名の大熊町の方々が参加されて、大熊町の皆さんのご意見を頂けました。
大変貴重な経験でした。先ず住民のいろんな話を伺いましたが、ほんとに時間が足りないという気がしますが、住民側にとって避難指示、避難の実態についてですが、住民側にとって分かりやすい情報をわかり易く伝えることの重要性について、
再度、認識を深くしたところであります。もう少しわかっていれば、気のみ気のままで逃げるということはなかったであろうと。東電の社員などはもっと早く分かっていた人たちはいたのではないか、という、生の怒りの気持ちが伝わって来ました。
また、原子力発電所の立地町としての安全について聞き慣れてきた、洗脳されてきた、人間に制御できないことがあることが伝えられて来なかったというご意見も他の立地自治体に対して大きな意味のあるメッセージだと思います。
また、何回か気がついていることだと思いますが、町役場の方々は当時を振り返って、なんとか、住民の避難、安全を守るという役場の役割を果たせたのか、という言葉がありました。こういう意識は国のレベルにも勿論必要だと思いますが、
すっぽり抜けているように思います。それから、政府との関係、あるいは信頼についてですが、町長から事故当初に必要な情報を出さなかった政府に対し、未だに信頼が築けない。4号機の現状、放射線量の状況なども信じられないという言葉があった。
一旦失った信頼関係を取り戻すのには大変な努力と時間が必要だろうと言う事を感じました。また、多くの大熊町の、こちら（会津若松市）に非難されている方、あるいはよそに非難されている方々からのご意見、色んな発言がありましたが、
昨日、今日のタウンミーティングで被災された皆さんの声を伺い、当時の避難指示の遅れが如何に住民に深刻な影響を与えてしまっているのか、改めて痛感します。加えて、この1年間の政府による対応にも大きな問題点があるとのご意見を頂き、
私どももそのように感じます。未だに事故は終わっていません！被災された方にとっての去年の3月11日という日を境に、生活が一変し、そして1年経っても、その日なんせ活の状況は変わっていないことがよくわかりました。
事故報告を検証しておりますけれども、事故はまだ続いているわけです。終わっていないという認識のもとに、更にこの調査を進めていきたいとおもいます。時間は限られていますが、出来るだけの努力をしていきたいと思います。
そして、この報告書もそうですが、このプロセス全体を国民と共有しながら、政府に対し、国会という場で十分な審議を頂き、これ以上、国民、世界からの信頼、信用を失う事のないように、皆様からのメッセージをしっかり伝えて所存であります。どうもありがとうございます。
■質疑
○フリー藤田：
今日は大変貴重な機械を有難うございました。2点質問したいと思います。1点は情報開示について事故調が知り得たことを全部出してほしいという要望が、町民の方からもあったと思いますが、公開でされているこの委員会は勿論、公開でいいと思うが、
非公開でされているワークショップ、他の委員会と言いますか、ヒアリングもあると思います。そう言った情報について、何の壁もなく、情報を公開される方針であるのかどうか、という点を伺いたい。
もう一点は、今日話しを聞いていて、実名を出していいのかよくわからないけど、佐藤雄平知事に対する、そんな事言えるのか、みたいな質問が町民の方からあった。今まで保安院であるとか、東電であるとか、という時に責任追及という言葉がよく出てくるが、
被災自治体の事故後のではなくて、事故前のあり方というのもシステム的問題としてはあるのではないかと思う。立地県、あるいは立地町村ですね。その辺については、今後どのように検証されていくおつもりであるかという点も伺いたい。
# 寄付金まみれの交付金まみれ。洗脳システム。
○黒川委員長：
ありがとうございます。情報開示ですが、勿論、ご存知のように私達がやっている委員会は、この公開されている委員会だけでは、勿論ありません。その他にそれぞれの委員が精力的に調査をしておりまして、先ほどの応答でも分るように、
例えば東電の中にも、部屋を頂いて、いろんな資料にアクセスさせていただいておりますし、いろんなところのヒアリングもやっています。このような資料をどうするかということについては、私ども、勿論着にしておりまして、
全部報告書の中に入れるわけには行きませんが、それをどのように保存し、どのように管理してもらうかというのは、ひとつの案件で、これは私達が決めることなのか、この法律に則ったものの、そういうものをどうやって保存するのかという話の検討が、
それなりの法制上のプロセスが必要だと思っておりまして、それはこちらでも考えております。それから多くのヒアリングの方の場合については、どうしても今の立場上、本人の名前を言われたくない、異ってもらっては困るという立場に人もありますので、
その場合には、そういう事は何時まで公開しなくてもアクセスできるようにしようと思っておりまして、ヒアリングしたものの内容は、一応、資料として作っているので、それをどういう風にしようかという話をしようと思っています。
つまり、私どもたちとしては、できるだけ元の資料もですね。どういうものがあるのかということか、皆さんに検証してもらうべき資料だと思っておりますので、それはそのように考えておりますが、
どのようにするのかという話についても、これもある程度のルールがありますので、検討させていただいています。それから知事さんもそうですが、最初に申しましたように、将来に色んな施策提言をすることは出来るかもしれませんが、
そこのもとにあったものは一体どういうプロセスがあって、どういう法律ができて、どのようなプロセスが法律的にあるのかなというのも、勿論、最近になって色々出てきていますけど、電源三法のようなものはどのようなプロセスで出来てきたのかという話も、
一応調査した上で、その中でどういうプロセスだったのか、と言うことを検討しておりますので、その辺の背景があってこういう事になっているとういう状況がありますし、地方自治体については、福島の場合は、福島県庁のヒアリングもやっております。
かなりマンパワー、その他、時間から言うと、そうとう、時間も労力も押されていますが、出来る範囲で、出来るだけの事で意味の有ることをしたいというのが委員全体の考えです。
○NHK小林：
今日、住民の方から、情報開示について、また、事故直後の対応について誰も責任をとっていないと。東電も国も県も責任をとっていないと。責任追及をして欲しいという言葉があった。昨日も、野村委員からも責任追及に触れる発言がありましたが、その部分、政府の事故長との違いも含め、黒川委員長の今後の報告書に向けた方針と、考えをお願いします。
○黒川委員長：
何回かのシリーズで皆さんがどういうふうに感じ取ったのかということは、それで、それをどういう風に、メディアとして使われるかは、まだわかりませんが、1年経過して色んな報告書、色んなドキュメンタリー的な本とか、たくさん出てますよね。
そういう事でわかってきたことも沢山あります。これについては、結局の所はこういう現場の人達は、上の人達が思っている以上に、判断をする能力があり、上に行くほどだめになるんじゃないかという感じがしますよね。直感的には。
この間も言いましたけど、より社会的に、それぞれの組織の中でより、ポジションというか、権限が多ければ多いほど、実は責任があるんだ、という意識が欠如しているんじゃないかと、このあいだも言いましたし、
その時の責任の取り方もどういう覚悟があってやっているのかね、という話が、あまりにも薄弱だね、という話をさせて頂きましたが、そういうものではないだろうかと思います。それが、ある危機が起きた時に、その人達がどういう判断をして、
どういう判断を取るかということはすごく大事だという事は、このあいだも言ったと思いますが、今日の皆さんの話を聞いていると、その現場になればなるほど、それに対する責任感と、そういう行動を取る能力が高いんじゃないかなぁという気が私はしておりますので、
そのことが、どうしてそういうふうになってくるのか、という話を国民となるべく分かりやすいかっこで共有したいなぁというのも、一つの私のしたい事、どういうふうに出せるかわかりませんけどね。そういう考えを是非、国民と共有したいなぁと思っています。
○日経たけした：
今日、かなりヒアリングの中で、政府は事前に知っていたと。具体的には茨城交通のバスが20台来たとか、東電の職員、奥さんとかが逃げていたとかですね。かなり我々が聞くとショッキングなんですけども、
先ず、黒川委員長として、事前にそれを政府が知っていた可能性があるという事を聞いた事に対する印象ですね。それをお伺いしたいのと、後、今後、ヒアリングにおいてこういう事を調査する、例えば茨城バスの社長を呼ぶとかですね。
現場にいた東電社員とか、後、吉田所長もそれに入るんだと思いますが、その辺のヒアリングについて改めてやるお考えはあるのか？その2点をお伺いしたいんですけど。
# そんなこと取材レベルで十分わかることだし、わかってることじゃないの。おたくら。どんだけそっぽ向いてきたのよ。ちょっと聞きましたが奥さん。ショッキングですってよ。
○黒川委員長：
ヒアリングからバスの依頼とか、そうするとかなり皆さんも感じられていると思うし、色んなドキュメンタリー、時間という話しで取材をして本が出ていますと、やっぱり、かなりの所で分かっていた事があるんじゃないかという事を皆さん感じている訳ですよね。
その検証が色んな委員会でもやっておられるし、取材に基づいて書いている人たちもおられるし、色んなメジャー新聞も史実を出していると言うことで、日経の方にショッキングだと言われると、私もショッキングだなぁと思いますよ。実の事言えばね。
# 何も知らない日経。ショッキングな日経。今度から日経ショッキング新聞と呼ぶことにしよう。
と言うことだと私は思います。そう言う意味では、そのプロセスを検証して、どうやったらこういった事が起こらないようにするか、と言う事が一番大事だと思って、野村さんが言った責任者の責任の取り方というのも、彼もちょっと言ってたけど、
どうしてそう言うポストの人になっていくのか、と言うことが大事ですよね。個人名より、そのポストの人の責任のあり方が凄く大事なんじゃないかと、私は思っていますけど、それは平時にはそんな顔しているけど。
# 枝野と広瀬に関しては進行形。再稼働に向けてまっしぐら。発災時にたまたま大臣だっただけの事で誰がやっても結果は同じと主張する当事者枝野。責任逃れに躍起の政府。
そこんところが何というのかな。覚悟が出てこないというかね。そういう事なんじゃないかなと思いますけども。
○日経たけした：
～ マイク使わずｷｷﾄﾚｽﾞ ～
○黒川委員長：
それはですね。スペシフィックには何も申し上げられませんが、きちんきちんとやることをやっていくスタンス。
○ニコニコつかだ：
本日、また多くの住民の方々から、意見や陳情などお聞きになったと思うが、いまいち、責任の所在が国か、東電か、というぐらいに大きなまとまりでしか住民の方は捉えていないのではないかという印象を受けた。
# それ私も思った。明らかにキーマンはいるし、隠そう隠そうとしてきた事故対応、政府、官僚の動きを知らないんじゃないかと思えた。
○ニコニコつかだ：
もう少し細かく意見や陳情の行き先を、例えば委員会から示すような事を今後、あれば、もう少しその様な、なんというか、オペレーションがあれば住民の方も意見を言いやすいのではないかと。
そしてその意見も通りやすいのではないかと思うんですが、この先その様な展開をお考えになることはあるんでしょうか？
○黒川委員長：
それは委員の中でも議論しています。つまり、この委員会で出た報告書は何なのか、と言うことを議論しておりまして、それは憲政史上初と言われてもそうなんだけど、国会から委嘱されていると言う事は一体どういう意味なのか、と言うことですよね。
それからそういう事がなぜ憲政史上初だったかという話しも考えてみたいんですけど、むしろそれを出した物をどういうプロセスでなるべく、こういう方達の意見はいろんな所に出ていると思うんですけど、それをどうやって私どもの立場として重要なポイントは何なのかな、と言う事も明らかにしたいと思いますが、ではそれをどのように是正する、あるいは何かを進める材料にして頂くためには、やはり多くの、
繰り返し言っているように、多くの方達にこのプロセスがどういう意味を持っているのか、ということを1人1人に考えて頂くことが大事でね。そうでないと、やっぱり、国会議員もそう言うプロセスに乗ってこれないんじゃないかなぁという事で、私どもは確認だけではなくて、
★どうやってこのプロセスを共有させて頂きながら、その内容の皆さんにとっての意味という事を考えるのを、どうやったらいいのかなぁという事も、一応、考えながら仕事しているという事です。
○日経うえまつ：
一番最初の方の質問と多少かぶるかも知れませんが、今、委員長がおっしゃったプロセスという所ですが、今日、タウンミーティングの中でも安全神話にならされてしまっていたというような発言がありましたが、報告書の中で今後、こういった立地自治体の中で、
まるっきり安全だと、安全神話が根付いてしまってきたような、これまでの歴史というか、構造的な問題と言うか、そういった所の分析にも踏み込んで、報告書を作成するおつもりがあるのか？
# 最初の質問も日経
○黒川委員長：
これは勿論、全く考えていないわけではなくて、どういうふうにそうなってきたかという背景には、今のような時代と全く違った時代をずっと経てきていますから、そうすると、それは何かというとコミュニケーションツールの広がり方、
それからいろんな意見の出し方の可能性がかなり出てきた所での、今までの政府と企業とジャーナリズムの関係という話も当然出てくるわけなので、その辺は、何処まで言えるかちょっとわかりませんけど、あまりにも問題が多くてですね。
時間が短くて、みんなフルタイムの人は殆どいないわけなので、この中で何処に重点を置いていくか、というのは、かなり悲愴的になる、というのも、また困るので、何処ど何処をどういうふうにフォーカスして、どの程度の深さにするか、というのは、
非常にいつも悩んでおりまして、これを皆さんが鋭意、調査したのをどう纏めて出すかというのが、すごく大事なポイントだと思いますけど、そんな事で、国会と政府、立法府の間の関係なんてこともすごく大事なので、そういう点を動やったら生かせるのかな、ということも議論しております。
○フリー木野：
今日、自衛隊の話が少し出てきている。例えば、今後、公開の場で自衛隊のそういった動きに関してヒアリングというのは考えられるものなのか？これまで様子がなかったので、この辺はどう思われるかお願いします。
○黒川委員長：
これはあまりコメントできることなのかどうかわかりませんけど、今日の話を聞いてもですね。皆さん、普段から思っていることなんじゃないかと思います。そういう事では、まあ、色々考えてないわけではないんですが、
寧ろ、みなさんも、もし、私ども（の報告書）が出た時に、この委員会は結構面白かったなというか、意味があるんだというふうになればですね。また、国会が、寧ろ1年かけてやったほうがいいんじゃないの、とかですね。他の人達で何ですが、この間もお話しましたが、
この間もお話しましたけど、アメリカの議会は、アメリカのナショナルアカデミーに2年間で福島アクシデントを調査する組織を発足させました。そういう意味では、この間の向こうのニュークリア レギュラトリ コミッション（NRC）が、
最初の7日間の電話の会話を全部出してましたよね。で、一部は黒塗りにしてありますけど、それも私どもはみんな読み込んでおりますが、そういう話から、やはり、私どもの報告書だけではなくてですね。
# 一方、日本は対策本部（経産省・保安院）は議事録さえ残さず、録音すらしていない。個人のメモはあくまで個人の持ち物で保管する義務はないと言い続けた森山対策監。ICレコーダで記録している職員がいるかどうかの確認を記者E：に求められても拒否し続けてきた。今年になってNHKが情報公開請求をして、事故後の早い段階から議事録の有無を追求していながら、初めて議事録の存在がない事が明らかになったかのように報じるメディア。「保安院、記者会見録は詳細 議事録未作成なのに」 http://bit.ly/HQhV1O ～ なぜ、問題を指摘されても議事録を取らず、外に向けた自分たちの発言を詳細に記録する必要があったのか。考えてみよう。
そういう事を皆さんがどれだけ国民の皆様と共有できるかということを是非、やって頂けないかなぁと。それでないと政治のプロセスが前線動かないんじゃないかなぁと思いますけど。そう言うきっかけになればすごくいいなと思っております。
# マスコミ報道見てると国会事故調の扱いが小さすぎて遠ざけようとしているようにしか見えないし。国民が望めば、調査の期間も延長される可能性はナキニシモアラズだけど、それはマスゴミ次第。希望薄。
○フリー西中：
今日で委員長もおっしゃっていたように双葉町、大熊町、浪江町、と3町のタウンミーティングをやったわけですが、基本的に事故直後の状況とか、それに至るいろんな背景とか、責任問題とかが調査の中心になっていると思うんですね。
それと同時に、今、やはり避難生活が長引く中で色々な問題が持ち上がっているし、立法化が急がれる問題も色いろあると思う。今現に、国会にも提出されている法案もあるわけですが、なかなかそういった今抱えている問題、帰還の問題、中間貯蔵施設の問題とか、
現在進行形で進んでいる問題もあるわけですが、こういったタウンミーティングの場で、そういう事について町民、住民の硬たどう考えてらっしゃるか、これからの生活再建をどうしたら良いのか、とか、
ニーズを聞き出すといった形のタウンミーティングというのはされるのか？今回、そういった形でのタウンミーティングにならなかった理由を伺いたい。
○黒川委員長：
理由はやればやるほど、出来ればいいなと思っていますけど、やはり、マンパワーと時間の制限ですよね。その中でどうやってプライオリティーを決めていくか、という話を普段から議論してるんですけど、それによって公開の場でやっている委員がどういう形式で、
誰としているのか、ということが、まあ、何を考えてんのかな、と、限られた中で何処にフォーカスするのは、結構悩ましい問題で、今回もですね。現地のああいう、責任者の方たちの苦悩は、最初にいろんな方から出てるけども、現場の最初の所の話というのは、
やはり、国民、現地の方たちの気持ち、悩みというのがあるし、寧ろ、こちらのタウンミーティングであれば、そのこともあるし、そのいろんな話を今日聞きましたけど、むしろこれからどうなるの、
という一年が経ったこれからの見えてこない不安というのが一番強いのではないかというのは、それぞれの悩みが出てきて、そういう事かなと。★出来ればもっとしたいですよね。言われたように。
★だけど、時間とマンパワーの中でどうして行くかな、という悩みが、これでも見えているんじゃないかなと。私どもも非常に不満なことが多いので、もし出来ればですね。そういう事を同じようなプロセスを続ける、
★或いはいろんな格好で国民と共有しながら制作を進めるというのはすごく大事ではないかなと。本当に、その質問はその通りだと思うんだけど、何と返事していいのか悩ましいですよね。いろんな課題があって。これひとつという正解がないので、申し訳ないけど。
○記者-名乗らず：
次回以降についてだが、政治家の招致での形で、前回、前々回の会見で、委員の中でテーマになっているとおっしゃっていたと思うが、その公開とする、もしくはしない利点とデメリットもあると思うが、それについて委員長はどう考えていらっしゃるか？
○黒川委員長：
それもちゃんと議論しながら進めることは進めているというところですね。
○記者-名乗らず：
デメリットとメリットというか、その公開することによって、公開をすることをすごく待っている人もいるとお思うんですけど。例えば管さんが公の場で、こういう質疑をしている場面はすごく少ないので。
# 経産省の犯罪じみた原子力行政絡みの不祥事については、全く取り上げないマスゴミ。毎回、名乗らない記者が質問する事は偏ったワイドショーネタが多い。大凡どこぞのテレビ局記者。菅総理の記者会見すら報道しなかったテレビ局？が何いっとん。
○記者-名乗らず：
勿論国会はありましたけど。今になって、皆さんが公で質疑しているのを見たいという人がいる一方で、やっぱり真相究明という点で行くと、どうなのかという視点もあると思うんですけど。どういうふうにお考えか？
○黒川委員長：
これは粛々と進めるしか無いですよね。それはそちらから見てどうかというのもあると思うし、もう一年経ったので色んなドキュメンタリーが出ていますよね。そういうところの元のソースがどういう話をしたのかという所が出てこないと判断できませんよね。
だからそう言うプロセスのプラスとマイナスが色いろあるじゃないですか。それも考えながら、時間も限られているので、そこも議論しているし、その手続きは進めることは進めています。
で、その時に私が言いたいのは、なぜそうだったのか、という理由が、私どもはランダムにやっているわけではないので、そういう事はあとで説明した時にですね。皆さんに出来るだけ、そう思われるようなプロセスにしたいなと思っています。
○フリー木野：
先ほど、NRCの話が出たのでお伺いしたいのですが、例えばNRCそのもの、向こう側に対するヒアリングは考えられるのか。あるいはいま現在進めていらっしゃるのかどうか教えて頂ければ。
○黒川委員長：
それはですね。向こうも今、差し当たって色々プロセスがある人ですので、この間、私どものウェブサイトにも書きましたけども、今、エネルギー長官がこの間、ソウルに行かれましたよね。オバマ大統領なんかと。ニュークリアサミットで。
その時、たまたま帰りに、長官のスティーブン・チューさんも東京に来られて、という話もあって、それは日本の政府が読んだわけじゃないんだけど。で、元々、彼とは10年来の友達なので、じゃあ、あいにくかという話は、すごい手続きが必要なんですよ。
私どもの立場というのは、国会から委託された独立した委員会ですから、友達に会うといっても、どういう話か、と言うことになっちゃうので、その手続きが結構大変だったんですけど。まあ、それでお会いしましたという話は、隠す必要もないので、一応、書きましたし、
たまたまその時に、委員の方にもご紹介させていただいたというプロセスもあります。で、実際には後で報告書が出た時にですね。どういう方と何処で会ったよ、という話は、構わなければだそうと思っていますし、
その時にどういう意見を聞いたかという話しの向こうのOKも取らないといけないのではないかな、と思っていますので、それはちゃんと出た時に説明させて頂こうと思っています。これは何れ、紹介すると思いますけど、
来週の終わりぐらいからワシントンにちょっと行ってこようと思っています。それはちょっとウェブサイトにどうせ出ると思いますので、詳細は別としてちゃんとした手続きをとっています。
○事務局：
宜しいでしょうか。それでは会見の方を終わらせて頂きます。本日は長時間ありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。
