平成24年7月12日（木） 経産省 保安院 定例ブリーフィング 16時 ～
IWJ Independent Web Journal
○プレス
○関連報道
■福島第一の状況
○森山対策監：
本日、第一の関係で燃料取り出し関係の評価をしているので後ほど説明する。本日のプラント状況。手元に関連パラメータを配っているが、何れも安定している。本日から少し様式が変わった。保安規定が本日からたらしくなっており、
この覧の原子炉格納容器放射能度の説明だが、これまで1号機しかなかったが、2号機、3号機も追加されている。窒素封入量を入れているが、併せてガス管理システム排気流量もあったほうが分かりやすいということで、下から5番目、真ん中の覧だが追加している。
流量、プール水温などもあまり変化ない。この資料の中で本日、例えば2号機ガス管理システムの排気流量が横バーになっていたり、格納容器の放射能濃度のA系が小さいバーになっているが、これは下に注意書きしているが、
本日から電源関係の工事を行なっており、すでに復旧しているが、11時時点のデータは取れていない。そういうことで少し幾つか数字が入っていないところがある。本日の作業としては、2号機の代替温度計だが、
温度計を挿入するホウ酸注水系があるが、コレを利用して御温度計を入れるが、その健全性を見るための水貼り作業というものを行なっている。水を張ってみてどの程度、水が先まで入るか水圧で見れば何処まで水が入ったかわかるが、それによって代替温度計を挿入する管の健全性を見る作業を本日行なっている。
4号機がれき撤去工事は昨日で終わっている。その他3号機塩分除去装置は2号機で使っていたイオン交換システムは本日から3号機でつかっている。
# このホウ酸水注水系配管の調査について、昨日東電から説明ない。
本日からイオン交換システムで3号機の塩分除去を開始するということである。水処理、滞留水移動だが、タービン建屋から2号機、3号機とも滞留水を高温焼却炉建屋兵装。水処理はサリー一台で現在処理をしている状況。
プラント状況は以上。
■４号機使用済燃料プール新燃料先行取り出しの実施等についての評価
○森山対策監：
★★１～４号機に対する「中期的安全確保の考え方」に関する東京電力からの報告書の変更のうち４号機使用済燃料プールからの新燃料先行取り出しの実施等について評価「http://j.mp/P1XsfQ」 というペーパー。
これは中期的安全確保に基づく考え方について東電が施設運営計画ということを作ってきている。その中の一部だが 7月4日に4号機の使用済燃料プールから新燃料を先行取り出しするということで報告書提出があった。
それは7月6日に意見聴取会で専門家の意見を聞いていた。その内容についてだというだということだが、ポイントは2ページ目（http://j.mp/P1XHaH）にある。今回、確認したポイント、評価の結果の概要とある。
新燃料を取り出すための吊り出しに使用するクレーンに十分な性能があるか。それからクレーンで燃料を取り出すが、その健全性をどう確認するかとか、水中カメラで確認しながら行うとか、あるいは臨界防止のため、プールない移動は1本だけ、
単体で行うとか、あるいは作業員に被曝対策ということで、例えば今回がれきが落ちているので、もしかしたら新燃料だが、そこにある瓦礫により線量が高いという事もありえるので、空間線量を確認しながら作業を行うと。
まあ、こういったことである。そういった内容について確認をしたということで、本日、原子力安全委員会にも奉告している。今後の予定だが、この評価を受けて、この作業の変更があったので、
燃料取り出しに関する保安規定の変更認可申請を本日、行われる予定だ。これは本日提出だけ、申請だけだが、申請があったら内容については厳格に審査することになる。保安規定を審査した上で実際の作業という段取りになる。申請があったらすみやかにお知らせしたい。
以上が福島第一だ。
■大飯原発原子力発電所の状況
○森山対策監：
★大飯の状況だが、3号機が定格熱出力ってい運転を継続。4号機だが、2次系の温水の循環運転をしており、今後、一次系の冷却材の漏洩検査、これは温度、圧力を上げてみるが、そのような作業が行われるということである。
順調にいけば、★★18日にも起動という段階になる。これから検査してのことだが、最も早いタイミングで18日だと見られている。大飯の件は以上だ。
■宿題回答 ～ 意見聴取会の傍聴者リスト 警察提出の事実関係
○森山対策監：★★
前回、2件質問があった。木野さんの方から意見聴取会で傍聴者リストの警察のチェックを受けるのかという質問があった。本件だが、意見聴取会については必要に応じて周辺の警備等について警察とも相談しているが、
★★警察当局から会議というの安全対策に掛かる個別のやり取り、内容を明らかにした場合には、今後の警察活動に支障が生じかねないため、詳細は差し控えるように要請があった。従って具体的な詳細、回答は差し控えたいと思う。
■宿題回答 ～ 保安院主催の やらせ説明会 事実関係（国会事故調）
○森山対策監：
もう一件。★★国会事故調の関係で平成15年に保安院主催の説明会で東電が社員や協力会社、職員に対して説明会への出席と質問票への記入を要請したと。そういった記載があるが、保安院として調べていないのかという質問があった。
保安院としては勿論、国の関与がどうかという観点から確認をしてきている。これまでわかった範囲だが、報告書で指摘された説明会に関して当時の保安院の関係者について連絡が撮れた範囲で確認をした。
その結果、「働きかけはしていない」あるいは「そのような記憶はない」という回答があったことから、これまで保安院が働きかけた事実は確認されていない。この件ではないが、昨年9月に第三者委員会による報告書において、
# それ調査っていうのか… ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
過去、保安院など国が、電力会社に対する不適切な働きかけをおこなったと認定されており、そのため、保安院としては、その点については、真摯に反省をして、昨年10月に再発防止に向けた取り組みをまとめて実施をしている状況だ。
本日、私からの説明は以上だ。質問があればお願いする。
■質疑
○NHK後藤：
（名乗らず）4号機燃料の取り出しだが、今日、東電からの報告書に対しての評価しているというものに対して、どのような保安規定の申請があってというのは？今後の手続きについて聞かせて欲しい。
○森山対策監：
今日の評価は作業そのものが安全上問題がないかということを確認した。従って、どのような作業がなされるかは、これでだいたい確定した。今後は具体的に東電が、今、保安規定で新燃料取り出しについての部分の記載がない。
したがって保安規定に改めて、今回の燃料の取り扱いについて、 ～ ｽｲﾏｾﾝ!! ～ はいっ、、 ～ ｿﾄﾃﾞ ﾃﾞﾝﾜｼﾃ ｸﾀﾞｻｲ!! ～ ｼｨｰｯ あの、もう一度繰り返すと、作業そのものはですね。どういう作業を行うかということは、今日、評価をして安全委員会に報告した。
今後の手続きとしては、今の保安規定にこの4号機の燃料プールから新燃料を取り出すという工程に関する記載がまだない。
従って、そこはきっちり記載して頂く必要があるので、今回の燃料取り出しを前提とした保安規定の見直しが、今日出されると聞いている。それは保安規定だから認可が必要なので、その審査をし、今後認可をしていくことになる。
○NHK後藤：
ありがとうございます。
○時事神田：★★
燃料移動の件だが、今回の先行取り出しも含めてだが、東電の説明だと燃料の構内輸送という形で、日程等については全く明らかに出来ないんじゃないかという見解を示している。この辺りの解釈として保安院としてどう考えているのかという事と、
PP（核物質防護）上の規定ではそうなっているとしても、非常に注目度の高い問題であり、先行取り出しもそうだし、今後、使用済み面量を取り出すときも非常に注目される事案だと思うが、反面、実体上、普通の燃料輸送とは違う状況でもあるので、その辺について公開とPP上の問題とどう考えているか？
○森山対策監：★★
燃料を事業者間での輸送、運搬に関しては、省令で決まっており、その詳細については核物質防護上の秘密に相当するという事で、管理が求められている。従って日時とか、そう言ったことを事前にお知らせする事は出来ないということである。
その輸送の日程や経路は核物質防護上の秘密に当たるという事で難しいという事である。今回の燃料取り出しについて、非常に関心が高いと言うことは承知しており、
東電においても新燃料取り出しから運搬までの間の公開に差し支えない範囲で、何らかのカメラ撮りか何か、そう言ったことで情報提供は検討しているとは聞いているが、まだ、最終的にどうなったかまでは聞いていない。その面は関心が高い事は良く認識している。
○時事神田：★★
それと傍聴者リストの件だが、警察からの要請があったというのは、警察の部所はどこか？
○森山対策監：
度言うとこと相談しているかも含めて申し上げられない。
○時事神田：
所轄の署か、本庁の警備部か、公安部になるとおもうが。
○森山対策監：
えっと、保安院が、当然、警備を要請、相談しているのは所轄になる。
○時事神田：★★
質問の中には、傍聴者リストになる者の情報を出しているのではないかという指摘もあったかと思うが、
○時事神田：★★
その有無については警察との相談とは別に保安院としての考えというか、事実関係としてはどのように認識されているのか？
○森山対策監：★★
どういった、今の点も含めて警察からの要請があり、どういったことを相談しているかという事については、詳細は差し控えたいと思う。
○フリー木野：★★
今の傍聴者リストの件だが、警察の警備上の打ち合わせはわかるが、保安院からリストを出しているのか、出していないのか、それはお答え頂けないのか？
○森山対策監：★★
それも含めて会議の安全対策に対する個別のやり取りの内容となるので、今後、警察活動に支障が生じかねないという事で、詳細は差し控えるようにという要請があったので、それに対する解答は差し控えたい。
○フリー木野：★★
いえ、それは、線史実の私の質問は、保安院の中での個人情報の取扱の記載がどうなっているのか、と言うのをお伺いしたと思うが、その点も含めてお答え頂けないか？
○森山対策監：★★
あのう、個人情報の取扱については、あの、ええ、国の場合は行政機関が保有する個人情報保護法というのがあるので、それに従っているし、それから経産省全体として管理規定というのがある。これは、ホームページにも公表、公開しているが、
○森山対策監：★★
経産相個人情報保護管理規定というのがあるので。そういった物に基づいて管理をしているという事である。
○フリー木野：★★★
不勉強で大変申し訳ないが、保護管理規定の中には、個人の、例えば傍聴で申し込んだ情報を警察の方に警備上の理由で廻すという事も明記されているのか？
○森山対策監：
そういった所までは書かれていない。
○フリー木野：★★
それがない中で警察にリストを出すか出さないか言えないというのが、ちょっと理解に苦しむが。これは要するに出すか出さないかは、出した後どうするかは警察の警備上の問題でいろいろあると思うが、出しているのか出していないのかぐらいは、
○フリー木野：★★
警備上の問題と関係ないと思うが。
○森山対策監：
いや、それも含めて、会議場の安全に関わる個別のやり取りの内容を明らかにした場合には、まあ、繰り返しになるが、警察活動の支障を生じかねないという事で、その詳細は差し控えるように、
○森山対策監：★★
という要請がありましたので。今の点も含めてお答え出来ない。
○フリー木野：
あの、リストが警察に行ってるかどうかもいうなと、警察から指導があったのか？指示が。
○森山対策監：★★
やり取りの内容ですね。それも含めてやり取りの内容については詳細は差し控えるようにという要請があった。
○フリー木野：
あの、やり取りというのは、確認だがリストを出しているか出してないかと言うことも含めて、公にするなと？
# 要請と言うよりお達し。後々面倒なので警察と原子力行政については一切秘密にするんだ。わかったな。
○森山対策監：
そういう事です。
○フリー木野：
わかりました。
○北海道新聞やすもと：
今日、泊原発の現地調査をしているが、今後のスケジュールについてちょっとお聞きしたい。
○森山対策監：
まだ、意見聴取会で審議を頂いて、審議を頂きながら、現地を見てもらう段取りになっている。どこまでこれから9月までには新しい着せ委員会が設置されるということで、保安院としては出来る限りの審査を進めていくということで、作業しているが、
どこまでまとめられるかとうことは分からないが、何れにしても保安院での作業としては、きちっとその結果については、新しい寄生委員会に引き継いでいく必要がありますので、何らかの形で取りまとめ。それは中途になるかもしれないが、分かる形で引き継いでいきたいと思っている。
# 我々の出した結論は、新しい寄生庁でもしっかりと引き継いでもらう。
○共同通信 竹岡：
4号機の燃料取り出しだが、保安規定の変更申請が今日来て、審査にどれぐらい掛かる見通しか？
○森山対策監：
どれぐらい掛かるかはわからない。そもそも、今回の取り出しにかかる部分だけだから、分量はあまり多くない。
したがってその内容が、これまで施設運営計画等で書かれているものに対してどうかということをチェックしていくので、それほど時間はかからないと思うが、内容を見てからやるので、今の時点で何日とかは申し上げられない。
○共同通信 竹岡：★
今週末か週明けぐらいには終わるような？
○森山対策監：
そこはなんとも申し上げられない。
○共同通信 竹岡：
それが認可されると事業者としてはすぐに作業に入ることになる？
○森山対策監：★
どういうタイミングか、ということは分からないが、少なくとも保安規定に沿った形になるので、その認可後ということになる。
○産経大谷：
今の関係だが、保安規定の変更申請は認可した段階で保安院としては、発表するのか？認可したとか。
○森山対策監：
いつもしているので、まずは申請があった際、それから認可した際には発表しているので。きちっとする。また、こういう会見の場がない場合は、メール等でお知らせする。
○産経大谷：
ちなみに保安院さまは作業に立ち会ったりするのか？
○森山対策監：
そこは現場に検査官がいるので、基本的には作業に立ち会うと私は思っているが、具体的にどう立ち会うかまでは、今把握していない。
○産経大谷：
わかりました。ありがとうございます。
○NHK後藤：
（また名乗らず）先ほどの共同さんの質問の確認だが、逆に言うと、東電は7月中旬までに取り出す予定とこの資料ではなっているが、そういう日程を意識しながら認可申請をすることはないのか？その辺は、そこに配慮してと言うことはしない？
○森山対策監：
まあ、東電は中旬という言い方をしているが、保安院はあくまでもその内容を確認していくということだから、スケジュールありきではない。
○名乗らず：★★
傍聴者リストの件だが、私は個人情報保護法に明るくないので、教えて頂きたいが、先ず、警察に提供する場合というのは、これはどういうところが法令上の根拠になって出せるのか？そもそも法律上で許されているのかどうかということがひとつ。
それと、多分我々の中にも、仮に名前が提供されているとすれば行っていると思うが、当然、本人たちは、例えば個人情報の内容とかの会場手続きはあると思うが、どのように利用されているかという知る手続きはあるのか？ないのか？
○森山対策監：★★
あのう、個人情報開示の手続きはあったと思うが、何処まであるかはわからない。今すぐには答えられないが。
○名乗らず：
すいません。後日お願いできればと思う。
○森山対策監：
はい。
○名乗らず：★★
それと話が変わって、会見の出席とかについて伺いたい。保安院さんのこの会見で、今、報道機関、もしくはフリーのジャーナリストの方で出入り禁止にしているケースはあるのか？
○森山対策監：
ありません。
○名乗らず：
今後、そういう出入り禁止、出席禁止にするような可能性はあるのか？
○森山対策監：★
そこはケースバイケースで考えたい。基本的に特に制約はしていない。
○名乗らず：
特に制約をしないというのは、同意考えでそうされているのか？
○森山対策監：★
これは昨年3月から、広く基本的なニュアンスのメディアの方には参加頂くということで、そこは制約を受けていない。
○名乗らず：
自己当事者である東京電力が、この原発の会見について出席を認めていないケースがどうも、私達が確認した所、4人の方にされているようだが。そういうことについてどう感じるか？
○森山対策監：★
そこは東京電力の問題で、個別の問題については私からは回答は差し控える。
○名乗らず：
保安院酸の場合は、基本的にはケースバイケースだが、できるだけ広く伝えるというのがスタンス？
○森山対策監：★
基本的には制約をしないと。ただし、勿論、こうやって冷静にいろんな形で話を聞いていただいたり、質問を頂いているので、まあ、それに主張が生じるようなことはこれまでないが、そういった場合には、何らかの場合を考えるかもしれないが、基本的にはオープンで考えている。
○名乗らず：
基本的には質疑に障害在るようなケースは特に考えているわけじゃない？
○森山対策監：
はい？すいません。
○名乗らず：
この会見の質疑に支障が生じるようなケース、それがない間は特に考えてないという？
○森山対策監：★
特に今までそういったこともなかったし、何か特に、これでとういことで具体的なことは頭に思い浮かばないが、基本的にはこの場は、どなたでも、もちろん、あの、これ、ブリーフィングの場ですから、メディアの方ということではあるが、その範囲であれば、どなたでもおいで頂いて結構だと思っている。
○名乗らず：
わかりました。ありがとうございます。
○朝日小池：★★
先ほどの確認だが、ヤラセに関する、あっ、ヤラセというか働きかけに関する話で、現時点で当時の保安院の関係者と問い合わせている限りでは、そうした事実は認められないということだったが、調査は今後も続いていく形になるのか？
# やらせでいいです。
○森山対策監：★★
まだ問い合わせ中のものもいるので、それは連絡があれば確認していくが、基本的には、そのようなことは、今んとこ、把握されていないし、一応、東電にも保安院からの働きかけがあったかということを紹介したが、そのようなことを示すような資料はないという回答は得ている。
ええ、もし何かそれ以上の、あの、情報があれば、何らかの対応は、その可能性は否定しないが、基本的に保安院として、昨年、いろんな問題があって、それに対する対応をしてきているから。
# 主催した保安院と東電が調べて報告するんだから、間違いないよね。
まさに、今は、報道規範等に従って、中立性、透明性を確保した、こういったシンポジウム、説明会等を行う場合は、対応していくことかと思っている。
○朝日小池：
もう一つ確認だが、もし、今のものを超えるものがあればという事を今、仰ったが、そういう事実があれば、こういった場、あるいは、何らかの形で公表して頂けると考えて宜しいか？
○森山対策監：
そういったことがあればしっかりと公表する。今のところそういった事実は確認されていない。
○フリー木野：
今の関連だが、先日も質問が出ていたと思うが、保安院の中で調査するのではなく、第三者に調査を委託、委嘱というのはないのか？
○森山対策監：
今、それは考えていない。基本的に昨年は国の関与、まさに保安院の関与というものが、あのう、出てきたわけであって、それに対する調査ということを第三者で行った。まあ、過去5年間ということで。
それは文書の保存期間等も考えて5年間ということだったが、第三者委員会による調査が行われた。現時点ではそういったものは考えていない。
# 昨年は知らぬ、存ぜぬ、答えられぬ、証拠隠滅 議事録取らぬ、を通した経産省・保安院。あわよくば第三者の調査が見落としてくれればの姿勢、未だ変わらず。
○フリー木野：
わかりました。今回の調査範囲は、当時の関係者というのは具体的にどういう範囲だったのか？
○森山対策監：
あのう、この、あのう、担当してる審議官とか、企画調整課、当時、まだ広報課がなかったので企画調整課が担当していたが、企画調整課の課長や、課長補佐、こういったところに確認している。
○フリー木野：
わかりました。ありがとうございます。後、燃料取り出し関係のPP（核物質防護）の関係だが、これは今回の場合は、保安院としては特に公表しなくても問題ないと言うことか？それは、一義的には事業者が判断するということになっていると思うが、保安院としてもそれが妥当であるという認識で良いか？
○森山対策監：
先ず省令だな。原子炉等規制法に基づく省令に核物質の防護に関する秘密、ということが、どういう事かということが決められており、そこに事業者内での運搬に関する詳細な事項と。こうなっている。
★そうい者は核物質防護上の秘密に当たるということなので、保安院もこの事業者内での運搬については、あの、公開についてしないことに対しては問題はないと考えている。むしろすべきでないと考えている。
# まさにお役所。法の枠以外の可能性については考える必要ない。政治にフィードバックされることは決して無い日本の行政。自ら面倒な事は決してしない。
○フリー木野：★★
わかりました。今後も使用済燃料取り出しの作業に関しては、日程は基本的には明かされないと考えていたほうがいいのか？
○森山対策監：
そのように考えてもらえればと思う。
○フリー木野：★★
あの、周辺住民の方からそういうことに関して、作業を実際にやっている間は、危険性がある程度あるわけで、要請があった場合というのも日程は連絡したりはしないのか？
○森山対策監：★★
これは核物質防護上の問題だから、その日程、まあ、あの、IAEAの指針というものもありまして、輸送の日程、経路というものは、秘密情報に当たると例示されているので、そこは難しいと思うが。
従ってこの安全確認をしっかりやっているわけだし。まあ、立ち会い等も必要に幼児て行なっていくということである。
# 敷地内での作業だよね。それもこれだけの事故を起こした、プールが倒壊したり、底に穴が開けばとんでもないことになるので先行して行う事故復旧作業に対して、通常の法令を適用する違和感。事後報告で地元住民が納得できるとは思えない。
○フリー木野：
わかりました。
○読売高田：★★
国会事故調で指摘された東電による働きかけの部分の話だが、今、森山さんが答えた部分というのは、保安院の働きかけのありや、なきやについての調査？ということか？
○森山対策監：
そうです。
○読売高田：
東電が組織的に動員をかけたかどうかについては照会は特にかけてないと言うことか？
○森山対策監：
それは特にかけていない。それはまさに報告書で指摘されているので、それに対しては、特に、あの、詳しくですね。お聞きはしていない。
# つまり事実関係は調べるまでもなく問題は認識している。書いてる通りで調べるまでもない。で、再稼働に勤しんでるわけ。
○読売高田：
この指摘されたシンポジウムは保安院主催のものであったと思うが。それで事実として間違ってない？
○森山対策監：
そうです。保安院主催です。
○読売高田：
そうすると主催者として、東電がそういう動員をかけたということを調べるつもりはないのか？
○森山対策監：
それは今のところない。基本的には保安院、もちろん、あの、そういった動員をかけることは、決して良いことではないし、それはこれまでの中でも、様々な指摘があるわけだが、
# 良いことではないし。良い悪いの問題ですか？ヤラセ、既成事実で塗り固められた日本の原子力行政。人災してきそのままに問題は津波だけ。電源対策OKで再稼働する責任取らない事故を起こした当事者たち。事故直後から経産省、擁護報道続けるメディア。
○森山対策監：
基本的に保安院自らがどうだったかというところについて調べているということである。
○読売高田：
自らの組織が主催していて、それについて動員が掛かっていたとして、悪いことだという認識を示しながら、そういう指摘が国会事故調からあって、その主催者として調べないというのも、なかなか腑に落ちないところがあるが。それでもお調べにはならない？
○森山対策監：
昨年もですな。やらせ問題というか、九州電力のメール問題から始まり、保安院も含めた国の、あの、主催する説明会、シンポジウムについて、先ず、資源エネルギー庁が事業諸官庁として、あの、指示をして、調査をしている。
そういった流れが先ずある。まあ、その中で保安院による関与ということが事業者の中で出てきたので、あのう、まさに第三者委員会が作られて、ええ、このようなことになっているということであり、
基本的には、あの、保安院はその中で、まあ、あのう、そういった、あのう、問題をですね。真摯に受け止めて行動規範を作りですね。対応をしていくということではないかと考えている。
# 何処まで自分に甘いねん
○読売高田：
去年の9月30日に最終報告が出たものについての、対象外の所からそういった話があり、且つ、保安院、10年ですか？10年の歴史の中でそういうものがあった。で、まもなく保安院が終わる。で、その中でこういうことが出てきたことについて、きちんと決着を付けたいという、そういう考えはないのか？
○森山対策監：
それは、あのう、すでに、あの、事実認定はですね。あの、国会事故調の方でやられているので。ええ、まあ、それはまさに、行われたというふうに私どもも認識しており、問題はそういうところに、これは、まさに、自らの関与がなかったかどうか、ということが大事ではないかと思っている。
○読売高田：
基本的には国会事故調の指摘で、そこに事実認定は終わっていると。事実であると。
○森山対策監：
はい。そのように聞いて、、あの、そこは、、あのう、、あまり詳しくではないが、東京電力からも、そういった、あの、事実はあるというふうには聞いている。
○読売高田：
わかりました。ありがとうございます。
# 自分で話しながら、回答の矛盾に気がつき始めた森山対策監。おもしろいでつね。
○フリー木野：★★
今の関連。やっぱり腑に落ちないが。以前は、要するに給電のメールから始まって、保安院の関与は後から明らかになったと思うが。今回は、取り敢えず1週間弱の何人に聞いたいのかしらないが、短い調査で無いので問題なので、というは、これで幕引きというのは、ちょっとわからないが。
○森山対策監：
出来る限りのことはやったつもりだ。まずは担当者ですね。当時の担当者に聞き、それから、残っている飼料も確認している。
○森山対策監：
それから当然、東電にもそういった働きが保安院からあったのかということについては、あのう、聞いており、そういった働きかけがあったような、あのう、示すような資料はないというところまではわかっているので、
○森山対策監：
あのう、、まあ、分かる範囲で、可能な範囲では、対応しているとは考えている。
○フリー木野：
わかりました。ちなみに東電の部署はどちらのほうか？
○森山対策監：★★
広報部だ。
○フリー木野：
わかりました。
○フリー木野：
先ほどの警察の方に出すアレ（傍聴者リスト）だが、経産省の個人情報保護管理規定の中の、これ、どの状況に該当するので、警察の方に情報を出しても問題ないという認識になるのか？
○森山対策監：
先ず、何を出したかということについては、あるいは、どういった相談をしたかについては、先ほど来申し上げているので、詳細は控えたいというのが、先ず基本だ。それから、個別のことについては、まさにこの法律、あるいは管理規定基づいて、
その段階でそれぞれの管理責任者が確認していくことになるので、今、そういった仮定の質問については、回答は差し控えたいと思う。
○フリー木野：
今回の場合は、どの規定に該当するのでで、要するに出したかどうかは答えられないというのであれば、それはいいが、具体的に何条の何項に、というのを示していただけないか？
○森山対策監：
先ず、あのう、これまでですな。開催案内等も、あのう、必ずしも明確でなかったところもあるが、現在、「開催案内に登録いただいた内容は行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に従い、意見聴取会の適切な運営のために利用し、その他の目的には利用致しません。」と明記している。
したがってそういう、この範囲内での利用を徹底してくということが、先ず大原則だと考えている。
○フリー木野：★★
今、その一文を明記したということは、これまでそれを入れていなかったことに関して、問題意識があったからそれを入れたと考えられると思うが。
○森山対策監：
そのような疑念を持たれないように、そこは明確にしているということである。
○フリー木野：
そうすると今までそれを書いていなかったことに関しては、どう考えているのか？
○森山対策監：★★
それは法律に規定があったと思うが、利用目的が明らかな場合は、必ずしも明確にする必要がないような、確か、そういった規定がある。通常、こういったあくまでも会議運用のために、あのう、頂いているものだから。
ただし、そういうことを疑念を持たれないように、しっかりと明記をして徹底して行きたいということである。
○フリー木野：
この対応は、そうするとずっと長く続いていたと考えて良いか？いつ頃から始まったというのも答えて頂けないのか？
○森山対策監：★★
勿論、警察へのですね。相談は必要に応じてという事である。
○フリー木野：
意見聴取会が始まった最初からと考えていいか？
○森山対策監：
それは必要に応じてだ。
○フリー木野：
要するに昨年、意見聴取会が始まって以降、
○森山対策監：★★
それは必要に応じて、警備等が必要だと考えた場合には、あのう、、
○フリー木野：
それ以前はやっていたか？
○森山対策監：
… それは、必要に応じて。まあ、過去、どういうところまで相談したかについては分からないが。その、必要に応じてそれぞれの段階で、ええ、相談はするということである。
○フリー木野：★★
一つだけお願いだが、何時頃から必要に応じてやられていたのかだけ確認頂けるか？
○森山対策監：★★
意見聴取会はずっと昔からあるから。そこまではわからない。
○フリー木野：
わからないですか？
○森山対策監：
… はい。
○フリー木野：
確認できない？
○森山対策監：
それは、あの、意見聴取会そのものは、もう何十年も昔からありますから分かりません。
○フリー木野：
わかりました…
○時事神田：★★★
リストの件だが先ほど、リストを警察に見せている、もしくは渡しているかどうかも含めて、否定も肯定もできないというか、そのことについても答えできないというはなしだったが、先日、耐震室に取材した際には、明確にそういうものは出していないという回答があった。この回答との整合性はどうなるのか？
○森山対策監：★★
あのう、少なくとも警察当局から個別のやり取り、出しているかもどうかも含めた、個別のやり取りについては、ああ、詳細は差し控えるようにという要請があった。
○時事神田：
いや、その妖精は分かったが、それ以前に耐震室の取材に対しては、耐震室は出していませんと明確に答えている。その回答は撤回されるのか？
○森山対策監：★★
あのう… まあ、お答えできないということが、公式な、あの、回答になる。
○時事神田：
いや、だから、その回答は一体何だったのかってことです。警察の関係じゃなくて、耐震室が我々の取材に対して答えたことは、
○時事神田：★★
その回答は一体何だったんですかということです。
○森山対策監：★★
ｼｨｰ あのう、そういった、事も含めてですね。やり取り、それが正しいかどうかということも含めて、あのう、お答えできないということでございます。
○時事神田：★★
だから、耐震室が出しているわけですから。その事実があって、それを取り消すのか、それとも保安院の見解ではないということですか？
○森山対策監：★★
あのう、保安院の見解は、あくまでも詳細は差し控えるというのが見解であり、そのような要請があったので、詳細は差し控えている。
○時事神田：
ちなみのその妖精は何時あったのか？前回、月曜日の時は詳細はまだ把握していないということで答えなかったですよね。
○森山対策監：
はい。来ておりませんでした。
○時事神田：★★
その後、要請は何時？その段階から要請はなかった？
○森山対策監：
私は聞いてなかった。多分、まあ、あの、担当者間での情報共有が十分でなかったかもしれないが、何れにしてもそういったことも含めて、ええ、その発言がですね。★★正しかったかどうかも含めて、それは詳細は差し控えたいということである。
○時事神田：
それだったら本当に警察からそういう妖精があったのかどうかということも担保できないですよね。w
○森山対策監：
★★それは、要請があった。
○時事神田：
それは何時あったんですか？
○森山対策監：
あの、その、ちょっと時系列的なことまではわからない。
○フリー木野：★★
今の関連だが、回答が二転三転していてよくわからない。7月3日の時点では、小林室長がリストを見せていると取材に対して明確に答えていて、そういった事で判断させていただいたという話がったりした後で、出してないという話があり、
今回答えられないという話になり、二転三転していてあまりにも透明性が為さ過ぎるように思うが。個人情報の取り扱いに関して。
○森山対策監：
あのう、先ず、あのう。3日はですね。決して小林が出したということを言っていない。
○森山対策監：★★
正確に見ると、そこはやや言葉足らずのところがあったと思う。
○フリー木野：★★
そうすると、保安院の方で傍聴人のリストを見て、前回は判断したと。そういうことで宜しいか？
○森山対策監：★★
前回はですな。部屋を分けたという判断は、その前に多いの再稼働で抗議行動があった。ちょうど前日、副大臣が通常手段で発電所に入れなかったといった事態もあったので、そこは保安院の判断で身長を着したほうがいいだろうということで対応した。
○フリー木野：★★
保安院の方で傍聴人のリストを見て判断したと。
○森山対策監：★★
リストではない。そういった抗議行動がですね。事実、その2日、6月の末から、まさに、前日が起動、だったと思うが、そういったことがあったので、ええ、より慎重に対応したほうがいいだろうということで、判断したということである。
○フリー木野：
小林室長はリスト見て判断したとお答えされていると思うが。
○森山対策監：
それはあの、、リストはですね、、当然、あの…
○フリー木野：★★
リストの顔と名前とそういうことですか？という質問に対してそれを見てそういったことで判断したと回答されているが。
○森山対策監：★★
そこはですね。会場を分けると言うよりも、これまでも円滑な運営、まあ、過去の傍聴行為を含めて、あの、お断りをするということはあるので、そういう意味で見たというふうなことだと思うが、少なくとも会場を分ける判断そのものは、あのう、前日までの抗議行動、こういったことを踏まえて、加えて副大臣が現地に入れなかったことも踏まえて、ええ、念のための措置として対応したということである。
○フリー木野：★★
ですから、その小林室長の顔と名前のリストを見て判断したという、その時の4月3日の回答は、そうすると撤回されるということか？その回答は違っていたということか？
○森山対策監：
あの、判断そのものはですな。別に小林そのものがやっているわけではないので。
○フリー木野：★★
勿論、小林室長が判断したわけではないが、小林室長がそういった回答をされているという説明が違っていたということか？
○森山対策監：★★
小林の説明もだな。あの、必ずしも、あの、なんというか、正確な説明ではないように、少し言葉足らずのところはあったように思う。今、細かく具体的に、、
○フリー木野：★★
あのう、7月3日の小林室長の回答があっていたのか、間違っていたのか、確認をいただけないか？それから、その時に小林室長は、その点、顔、名前のリストを見て判断したというのは、大臣までいって、大臣まで判断したと。
大臣まで上げているという回答もされている。要するに枝野大臣がそのことを確認していったと。そういうことですよね？
○森山対策監：★★
あの… 大臣にはですね、別の、あのう、そういう抗議行動などがあるということも踏まえて、ええ、別室の部屋で開催するということについては、了解を頂いている。保安院の判断を伝えて了解を頂いたということである。
○フリー木野：
顔と名前のリストで判断したということも伝えているという、そういうことか？
○森山対策監：
あのう、保安院からはですね。あくまでも、ええ、それまでの抗議行動等をふまえて、念の為に、開催場所を分けたいというような報告をしている。
○フリー木野：★★
ですので、その時に顔と名前のリストを見て、それを判断したということを伝えているということか？
○森山対策監：★★
顔と名前で判断しているという事ではない。
○フリー木野：
それは伝えてないということか？
○森山対策監：
大臣には繰り返しになるが、それまでの大飯発電所における抗議行動が、現にですね。たしか2日だったと思うが、あのう、ええ、まあ、あの、副大臣が現地に入れなかったといったこともあったので、あの、そこは慎重な対応をとったということである。そういうことを報告している。
○フリー木野：★★
今の森山さんの階というと、小林室長の7月3日の回答はどちらが正しいと考えたらいいのか？
○森山対策監：
私の回答が正しいと考えてくれ。
○フリー木野：
わかりました…
○朝日小池：★★
（名乗らず）今の関係で。先ほどの時事の方の質問に答えていなかったが、私達もあのあと、取材して結局警察には傍聴リストは出していないという回答を得ている。
その回答についても撤回するかどうかという先ほどの質問に対しては、お答えになっていないが。撤回するのか？
○森山対策監：★★
そこは、あの、、撤回という意味は、あの、題したかどうかということを撤回する、ということではなくって！あの、どういったやり取りをしたか、ということはお応えできないというのが、あの、今のお答えでござる。
○朝日小池：
では、先日の取材への回答については、撤回しないということでいいか？
○森山対策監：
撤回しないという意味は、ええ、まあ、そういう発言はしているが、詳細は、、お答えできない！というのが、あの、答えだ。
# 答えられないというのが答え。いいよ。警察の今後の原発関連施設の警備に支障をきたすので、警察の要請で事実関係については何もしゃべるなと経産省保安院は警察の警備部から指示を受けているということで。警察ＯＢが電力会社に天下ってる現実。
○朝日小池：★★
そうすると、もしかしたらあの時の回答は、嘘だったという可能性も出てくるが。それでも宜しいか？と言う所につながっていくが。
○森山対策監：★★
どういったやり取りをしているかについてはお応えできない！というのが、あの、答えなので。あの、それが事実かどうかということも含めて、あの、お答えできないと。どういったやり取りをしたかについては、お答えできないということだ。
○朝日小池：
じゃあ、取材に対する耐震質の答えを撤回するかどうかも言えないという認識で良いか？
○森山対策監：★★
やり取りそのものを説明できないということだ。
○朝日小池：
それは撤回するか、撤回するといった時点で、あるいは撤回しないといった時点で出したかどうか特定できるから、お答えできないと考えて良いか？
○森山対策監：★★
やり取りが、どういった事をやり取りしたかということは申し上げられないということである。
○朝日小池：
わかりました。
○森山対策監：
なければこれで終わるが、来週、来週月曜日が休みだが、火曜日にブリーフィングを予定させていただく。ただし、火曜日は午後3時から地震、津波の意見聴取会があるので、ちょっと時間的には午後2時からブリーフィングを予定したいと思っている。改めて連絡する。来週火曜日17日だ。よろしくお願いする。
○フリー木野：★★
何度も申し訳ないが、そうすると前回だけ、直前になって別室の防潮にした理由というのは、先ほど多いという説明があったが、今後、別室になった場合は理由を説明して頂けるのか？
○森山対策監：★★
まあ、そこは、どういう対応を取るか、これまでもストレステストについては別室でやっているが、あくまでも円滑な会議運営という観点から、どういうような開催を行うかは検討したいと思うが、
基本的には、あの、できるだけ公開というか、勿論別室でも極力聞いて頂ける形で対応しているが、それは個別に検討したいと考えている。
○フリー木野：★★
前回は大飯が原因で、別室防潮になったとすると、今後、意見聴取会は、基本的に一切、全て別室防潮が基本になるとも聞こえるが。もし、そうでないのであれば、前回だけ措置が違う理由を明確に教えて頂きたい。
○森山対策監：
ですから、前回は、まさに前日まで大変な抗議行動が行われていたということも踏まえて、ええ、そうい対応をとった。
今日も実は、あの、午前中に意見聴取会をやっているが、特に別室という事ではない。前回が別室、今回が別室でない理由は、抗議行動事態は継続されているわけで、その中で措置が変わってくるというのはどういう？
○森山対策監：
そこは個別に。
○フリー木野：★★
どういう個別の理由が？
○森山対策監：
そこままさに個別の理由が。個別に検討しているということだ。
○フリー木野：
個別の具体的な内容を教えて頂けないか？
○森山対策監：★★
そこは、まさにいろんな相談内容でもあるし。それは個別に保安院として判断していくということであるので、そこは答えられない。
○フリー木野：
それはちょっと不透明すぎるように思うが。そうでもない？
○森山対策監：
基本的には公開を大前提。透明性確保が大事だから。その上でやむを得ない場合に、そういった対応を取らせていただいているということであるので、あの、まあ、そういった透明性に疑いが持たれなような、ああいうことには心がけていきたいとは思っている。
よろしいか？では、これで終わる。
～ 終了 16時56分
