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- 【原子力規制委員会人事案】委員長候補者田中俊一氏所信表明文字起こし
- 平成24年7月26日（木） 細野環境大臣 原子力規制委員会人事案についての記者会見
○黒川委員長：
今日はお招きいただきまして有難うございました。お手元に私どもの報告、7月5日に出させて頂きましたけど、ありますでしょうか。簡単に、まあ、ご存知だと思いますけども、簡単にご説明させて頂きたいと思います。
お手元にあれば、一番最後のページを開けてくださいませ。一番最後のページの右側に委員10名の名前と調査をした具体的なことがいくつか書いてあります。ヒアリングということは、1100人以上の方に900時間、10人の委員とですね。
それをサポートして下さるいろんな調査員。あるいは全体をまとめる宇田さんのもとで、調査統括のグループとが一緒になりまして、900時間を超えるヒアリングをいたしておりますし、実際皆さんご存知のように20回の委員会のうち1回目は、
福島に一泊で皆さんで行きまして、去年の12月8日に拝命してから、12月10日に1泊2日で行きまして、1回目の委員会、現地を視察したあとですね。いろいろな内規、その他を決めました。2回目は1か月後になりましたけども、
それまでに委員の間で皆さんフルタイムでもありませんので、いろんな苦労がありましたけども、2回目の委員会をし、2回目以降、全体で20回やりましたけども、全て公開で行なっておりまして。1回目からですね。
ネットの上でも見れるようになっておりますし、各回の後ろで記者会見もしましたけれども、国会には記者クラブという制度が全体してあるわけではないので、すべてのメディアに公開ということで、記者会見をさせていただきまして、
2回目以後は、全て英語で同時通訳をやっておりますということでやっておりまして、世界中にネットで見れるようにしたということでございます。で、その他に原発の視察、タウンミーティングを3回やりまして、
この3回で合計、400人の被災されている方々との会話もさせて頂きましたし、さらに、被災の住民アンケート調査は2万人を超える方々にさせていただきまして、1万を超える方から非常に現場の皆さんの気持ちが伝わる切々としたいろんな回答を頂きました。
書き込みも沢山ありました。そのようなことをまたデータとして出させていただいておりますし、更に作業の従業員のアンケートも2400人を超える方のアンケートを頂きまして、更に東電規制館長及び、関係者に対する資料請求は2000件以上、
更に委員会は公開しまして、全部で38人の方をお呼びしたというところであります。さて、そのあとで私どもの結論をまとめたものがありますが、4ページに戻って頂けますでしょうか。私どもが言われたことがこれから出て参りますが、
先ず、認識の共有化として太い字で書いてあるところです。当委員会は事故は継続しており、被災後の福島原子力発電所、以下、福島第一原発といいますが、建物と設備の脆弱性、及び被害を受けた住民の対応は急務であると認識しております。
ということから始まりまして、この自己報告書が提出されることで、事故が過去のものとされてしまうことに強い危惧を覚えると。日本全体、そして世界にも大きな影響を与え、今なお続いているこの事故は、
今後も独立した第三者によって継続して厳しく監視、検証されるべきということで、提言７としてまとめてあります。で、国会から委託された主な目的でありますけども、６ヶ月という非常に短い期間で、全くゼロからスタートすることで、
勿論、行政の役所の方は勿論、参加できませんし、いろんな意味で大変だったんですが、事故の根源的な原因は何かということで、これは次のページの一番下に書いてあります左側の一番下から始まるとこですが、
当委員会は、本事故の根源的原因は歴代の規制当局と東電との関係について、規制する立場とされる立場が逆転関係となることによるということは、いろんな知識とか、技術とか、いろんな規制の内容ですね。
具体的なことについて、逆転関係となることによる原子力安全についての監視、監督機能の崩壊が起きた点に求められると認識する。何度も事前に対策を立てるチャンスがあったことに鑑みればですね。
今回の事故は自然災害ではなく、明らかに人災であると提言１としてまとめてございます。事故の直接敵原因について何かという質問も、勿論国会からされておりまして、次のページの一番上に書いてありますが、
当委員会は事故の直接的原因については、安全上、重要な機器の地震による損傷はないと確定的には言えないと。特に１号機においては、小規模のLOCAと書いてありますが、起きた可能性も否定出来ないとの結論に達したと。
その他、幾つかのヒアリング、あるいはビデオ、その他によって、どうも電源も津波の前に１号機においては電源が喪失していたのではないかという可能性もあるということで、東電もそのようなビデオ、写真を後で発表しましたけども、
そのような結論に達したということで、未解明な部分も残っており、これについて引き続き第三者による検証が行われることを期待するということで、提言７にこのようなメカニズムを提言しています。
３番め。運転上の評価については、当委員会は右上に太い字で書いてありますが、過酷事故に対する十分な準備、レベルの高い知識と訓練、機材の点検が成され、また、緊急性について、運転員、作業員に対する時間的要因の具体的な支持が出来る準備があれば、
より効果的な事後対応が出来た可能性は否定出来ない。すなわち、東電の組織的な問題であると認識するということで、国会に対しては提言４として、まとめてその対応を提言させて頂きました。
それから、緊急時対応の問題はどうなのかというと、これについては次のページにふと維持で書いてありますが、この委員会では事故の進展を止められなかった、あるいは、被害を最小化出来なかった最大の原因は、
官邸、及び規制当局を含めた危機管理体制が機能しなかったこと。そして、緊急時対応において事業者の責任、政府責任の境界が曖昧であったことであると結論づけたということで、提言２で国会に提出しております。
# 提出される前に一義的な責任は事業者側にあり、政府には何の責任もないという規制法案を参院通過させる民主、自民、公明の談合政党。反省ゼロ。同じ過ちを繰り返す何の責任も取らない既存政党の政治家たち。
更に被害拡大の最大の要因でありますが、次のページの上に書いて入りますが、当委員会は避難指示が住民に的確に伝わらなかった点について、これまでの規制当局の原子力防災体制の怠慢と、当時の官邸、規制当局の危機管理意識の低さが、
今回の住民避難の混乱の根底にあり、住民の健康と安全に関して責任を持つべき官邸、及び、規制当局の機器管理体制は機能しなかったと結論づけております。で、住民の被害状況についても、いろいろ視察したり、
タウンミーティング、あるいはアンケート調査でデータが出ておりますけども、右のページに行きますと、被災者の住民にとって事故の状況は続いている。放射線被曝による健康問題、家族、生活基盤の崩壊、そして構台な土地の汚染環境問題は深刻である。
未だに被災者住民の避難生活は続き、必要な除染、あるいは復興の道筋も見えていない。当委員会には、多数の住民の方々からの悲痛な声がとでけられている。先の見えない避難所生活など、現在も多くの人が心身ともに苦難な生活を強いられていると認識しております。
更にその理由として、政府、規制当局の住民の健康と安全を守る意志の欠如と健康を守る対策の遅れ、被害を受けた住民の生活基盤回復の対応の遅れ、更には受けての視点を考えない情報公開にあると結論づけておりまして、提言３として国会にその提言を出させて頂いております。
問題解決についてでございますけども、当委員会としましては、事故原因を個人、ひとりひとりの資質、能力の問題に帰結されるのではなく、規制される側とする側の逆転関係、いわゆる規制の虜と書きましたけども、
★★★それを形成してきた真の原因である、組織的、制度的問題が、このような人災を引き起こしたと考えておりまして、この根本原因の解決なくしては、単に人を入れ替えて、あるいは組織の名称を変えるだけでは再発防止は不可能であろう、
ということで、これも国会に対して、提言４，５及び６に対応させております。事業者としてはここに終わりに書いてありますが、規制された以上の安全対策は行わず、常により高い、安全を目指す視点にかけていたと。
また、緊急時に発電所の事業対応の支援ができない、現場軽視の東京電力経営陣の姿勢は、原子力を扱う事業者として資格のがあるのかという疑問を呈したということで、国会に対して、提言４に対応するという提言を出させていただいております。
規制当局。今、色々話題になっておりますが、当委員会では規制当局は組織の形態、あるいは位置づけを変えるだけでなく、その実態の根本的な転換が行われない限り、国民の安全は守れないと。
国際的な安全基準に背を向けるうち向けの態度を改め、国際社会から信頼される規制機関への脱皮が必要である。また、今後の事故を契機に変化に対応した継続的に事故改革を続けていく姿勢が必要であると結論づけて、これを第５番の提言に対応させております。
# 未だに経産省主導でやってる日本の原子力行政。一体何年前から国際社会から指摘されてる問題なのさ。反省どころか、また骨抜き 規制保安作って原子力村を規制のトップに。
法規制も見てみるといろいろな不快原因がありまして、これも原子力法規制はその目的、法体系を含めた法規制全般について、根本的に見直す必要があると。係る見直しにあたっては世界での耐震の技術的知見等を反映して、
この反映を担保するための仕組みを構築するべきであるというので、提言６として書いております。その他、最後に提言をどうやって実現させていくか、ということについて、私ども皆さんへのお願いということが書いてありまして、最後に１ページから２ページですね。
全体としての提言が、あえて１～７まで書いてあるということで、このように結論づけたということでございます。という事でよろしいでしょうか。
■質疑
○司会：
はい。ありがとうございました。これより以降、ストロボを使っての撮影はご遠慮頂ますよう、ご遠慮頂ますようお願いいたします。それではこれより、質疑冒頭に映らさせて頂きます。会場の皆様からの質問をお受けいたしますので、
質問の有ります方は挙手をお願いいたします。また、指名された方は所属と氏名を名乗った上でご質問をお願いいたします。
○NPJ吉本おしどり：
黒川委員長、お疲れ様でした。私は事故調の膨大な資料についてお聞きしたいんですけども。この委員會の事務局文書取扱規定によりますと、第30条、32条で移管について。事故調の設置法が効力を失ったあとも、
引き続き保存すべきものと認める文書ファイルについて、適当と認める国会の他の機関と協議の上、移管するものとなっておりますが、現在、この調査された膨大な資料はどのような検討が成されているのでしょうか？国立公文書館などの保管や、特定歴史公文書指定など、どのような形で保管されるのでしょうか？
それと秘密を条件に、沢山をヒアリングや資料の提供を受けられたと思いますが、これらは秘密のまま廃棄されるのでしょうか？
その秘密の条件に資料提供を受けたとしても、それらが一定の年数を経て、50年後、若しくは100年後、歴史的な評価を受けるかどうかの合理性なども、検討はされておられるんでしょうか？何らかの仕組みやルール作りなどは。よろしくお願いします。
○宇田調査統括：★★
では、事務局で、私の方からお答え致します。この移管に尽きましては、どこに何時、例えば何時までの期間、どうするかということについては、開所の時には決まっておりません。
それで、これに付きましては現在、私どもの事務局と、それから国会との間でですね。協議をしている所でございます。それで結論というのはまだ出ておりませんので、今、どういう方向になるかというのは、よくわかりません。
ただ、保管というものについては、いろんな考え方があり、例えば、ヒアリングの時に先方との間で約束をされたものは、やはりそれは維持されるべきではないかと思うんですね。
それから国会というのは、情報公開法の対象でないというようなこともございますので、そういうようなことも、じゃあ、例えば何年保管をしてその後どうするのか、とかですね。このような課題については、私は今検討中というか、だと理解しております。だから、まだ結論は出ていないと考えております。
○NPJ吉本おしどり：
わかりました、ありがとうございます。では、秘密で提供された資料というのは、そのまま廃棄という形で？
○宇田調査統括：
それもまだ、えっと、検討の対象に入っていると思っております。はい。
○NPJ吉本おしどり：
わかりました。ありがとうございます。
○司会：
有難うございました。続きましてご質問なる方。
○フリーうがや：
お疲れ様でした。このダイジェスト版を頂いたものの冒頭にあるんですが、IAEAのもっている深層防護の５つの壁が、日本では３つしかなかったという指摘があるのですが、これはダイジェスト版の文面ではですね。
原子力安全委員会の認識が5つのうち3つしかなかったと、主語が原子力安全委員会になっているんですが、これは、規制当局である安全保安院、あるいは事業者である東電も同じように５つの思想防護のうち２つが欠けていた。
３つだったと理解して宜しいですか？欠けた2つについて念のため、確認したいのですが。お願いします。
○宇田調査統括：
これはそういう理解でございますが、我々の第3回だったと思いますが、班目委員長が、我々の委員会の中で、直接、そういうことをご発言されておりますので、私どもとしては勿論、他のところはあったという認識だったかどうかは別としてですね。
安全保安院が明らかにそのように認めたということをもってして書かせてもらっていると。それから私どもの分析から言えばですね。事前の棒に尽きまして、例えば防災計画が、過去、原子力安全・保安院と安全委員会でどのような議論があったのかとか、
このようなことは本文の他に分析をしております。それで、その間、一部、新聞等で明らかになったこともございますけど、この中においては、それぞれ関係者において、4層、5層の考え方はなかったと我々は認識はしておりますが、
この中での考えというのは、班目委員長のコメントを中心に書いているとご理解いただけたらと思います。
○フリーうがや：
それは4層、5層というのは格納容器と住民避難？
# 格納容器？？
○宇田調査統括：
あ、あのう、、要するにこういうことでございます。事故後の対応と言うことで、過酷事故以降の対応と、それから住民の安全、避難というこういう面でございます。
○DPJ桜井：
ここに書かれている2ページの提言のことだが、幾つか提言をされているんですが、提言に対する法的な拘束力、あるいは実効性について委員長と事務局の方からゴイケン頂きたいと思います。
○黒川委員長：
私どもはこの委員で国会からこういう独立の委員会を受けたということにどういう意味があるのかということを、そのプロセスで大分議論しました。これは政府ではなくて、立法府に対する指紋ですので、立法府に対しての提言ということで、
この7つということで皆さんまとまってきて合意したというのがありまして、これは提言です。勿論、両院議長に渡した後、両院議長の許可を得てという形になるわけですが。建て付け上ですね。国会議員に勿論お配りし、パブリックしていい、ということなので、
私どもは、そういうふうにオンラインで出したということであります。ですから、この提言1から７までは、国会議員の間でもどういう風にするかというのは、私達の指紋を受けたわけですから、お願いされたことの提言ですので、
これを一歩一歩、どうやって進めていくかというのは、やはり、国民がこれを広げながら、自分たちの選ぶ国会議員はこれを守るのかどうかという話が、一番大事なプロセスじゃないかと思います。
つまり、私どもは立法府に対しての提言をするわけですので、このような提言になったということですけど。
○DPJ桜井：
提言の中で東電に対する提言もあるかと思うんですが、拘束力ですね。それはどのようになっているんでしょうか。
○黒川委員長：
はい。これが例の調査権があるとか、いろんな話がありましたけども、あの場合は参考人に来てくださいといった時に、もし、断られればですね。その時は断っていいんですけど、その場合には国会に対して、
その国政の調査権ということをあなた達、ちゃんと使ってくださいねということを言うわけで、それをした上で、私達が呼んでもいいとかいう話ではなくて、むしろ国会議員の立法府の責任としてやってくださいということですが、
私達３８人の方をお呼びしたわけですが、皆さん、喜んでかどうか別としてですね。皆さん来ていただいたということが、そういう意味では、そういうことを発動することはなかったということです。
# 喜んできた人は1人もいない。＝ 負い目のない人がいない。＝ 事故解明に前向きな人がいない。
○宇田調査統括：
今のご質問で若干補足致しますけども、例えば、提言４というのは、電気事業者について１から３までについてはですね。そのなかに（１）（３）があるんですけど、最初はその政府が電気事業者との間の接触ルールについて、
明確にするかどうかというのを、そういうことを作ったかどうかというのは国会が監視すべきであると。こういう言い方なんですね。それから電気事業者間が、例えば、今は電事連とかいろいろありますけども、
海外の INPO と言っているような組織の形で、お互い同士で監視し合うようなものが出来るかどうか、ということも、これは国会がモニター（監視）してという意味で書いてあります。で、更に（３）は東京電力というは、国有化される、
当時はまだどういう状況か、というのはありましたが、そういう場合にガバナンスをしっかりすること。それも国会が監視して欲しいと。こういう意図なんですね。で、それらが上手く行かなかった時のためにということで（４）がありまして、
それで以上の施策の実効性を担保するために、電気事業者のガバナンスの健全性、安全基準、安全対策の順守状態を関し知るために、立ち入り調査権を伴う監査体制を国会主導で構築すると書いてあります。
別に国会の中に、ということを必ずしも意味しておりませんで、国会がそういうことを重要性をもってして、政府に作ってもらうのか、どこに作るかというのは別の判断になりますが、国会に主導して欲しいと。
つまり、どういう事かというと、こういうことをしっかりとモニターして欲しいと。こういう提言なんですね。法的拘束力というのは、こういう提言を基に、国会がどう議論するかによって決まってくるのであって、この提言そのものがなにか法的な拘束力を持つ、こういうことではございません。
○DPJ桜井：
今、東電は国有化されましたよね。そうするとまた、変わってくるのかと思うが、一応確認だが、それで最後にします。
○宇田調査統括：
国有化かどうかというのが、僕達においてあまり議論の対象ではなくてですね。そういうオーナーシップとは別に、いずれにせよ、電気事業者でございますので、そういうものに対して、
政府が、あるいは規制当局が監視するのは、当然、あるいは推進側の監督官庁がチェックをするのは当然ながら、それだけで虜という議論もございましたので、国会が常にそれを監視するような形でお願いしたいと。それはオーナーシップの割合にかかわらずというのが基本的な考え方でございます。
○フリー上出：
★★黒川委員長に。多くくりで結構なんですが、２点お聞きします。憲政史上初めてのこのような事故調ということで、実際にわたしも会見に大体出ましたが、終わってからのメディアの報道について、これを含めての評価と。
もう一つ、今、国会で黒川さんを承知すると言いながら、肝心の民主党や自民党が反対しているということの持つ意味とかも含めてですね。この２点。特に途中経過でいろいろあったと思うんですが、大変、前向きに大きく皆さん報道したんじゃないかと。
しっかり人災であるとか、３つのポイントについて前向きに評価している。ただ、一方ではこれはアタリマエのことを言ったにすぎないんだという声もあります。そんなことも含めまして、意義についてもう一度示して下さい。
○黒川委員長：
はい。ありがとうございます。ひとつはですね。この委員会が始まったのは12月８日に事例が出ましたよね。国会に法律が通って時限にしてもですね。そうすると事故から９ヶ月経っているわけです。
で、おかげ様というか、何と言って以下わかりませんが、６ヶ月とは言われましたが、その頃には沢山の報道、あるいは個人の取材、あるいは過去に登っていろんな方が、専門家じゃない人が猛烈に勉強していろんな調査を出したりですね。
★★もう、素晴らしい資料たくさん出てきたわけですね。しかも、それを大体は目を通させていただきましたけども、そうするといろんな背景が分かった来るわけです。そういうのは非常に資料が大変役に立ちました。
もう一つは海外でも沢山のリポートが出ておりまして、IAEAだけではなくて、アメリカの INPO とか、いろんなリポートが出てきてますから、それも非常に参考にあるということで、そうなると、今おっしゃったようなメディアの取材もそうですが、
いろんな当事者に沢山ヒアリングした上で出てくるのもありますけども、それを考えるとメディアの報道自身もですね。今まで記者クラブ制とか、いろんな話についても沢山の比較したものとか、海外はどうだと出ておりまして、
そういうのを国民に開かれた所で検討しようということで、私どもは同じ人にヒアリングしていても、私達の場合は、聞くのが専門ではありませんので、いろんなスタイルを考えてやったんですけど、少なくとも当事者だった人が皆さんが見ている前で、
英語の同時通訳もあった上で、オンラインでウェブ上で見れるというのは、非常に資料価値も高いと思います。つまり、その人達が何を行っているかとうことを判断するのは、見ている人たちが判断するわけで、
私達が判断するわけじゃないと言ったのはそういう意味で有りますし、★★★それが日本の責任あるポストにある人のああいう時の返事なのかなあということだろうと思います。もう一つは、これを国会から委託されたということですが、
# テレビ、新聞見ている時間があるんだったら、ネットに晒さらされているので言い会の模様を皆さん見てちょんまげ。答えは出ますから。
このような大事な、世界にとっても非常に大事な事故はですね。普通の先進国だと独立した委員会を作ることは常にあるわけで、例えば、政府がやるのか、国会がやるのか、一緒にやるのかというのがありまして、
# 普通じゃない先進国。日本。メディアに洗脳された、自分の頭で考えることをやめた日本人。
例えば、これでスリーマイル アイランドみたいなやつは、勿論、大統領がすぐにやろうといっても、それはちゃんと議会も通過して、議会がちゃんと予算をつけるというプロセスが両方、独立させてやっているわけですよね。
このようなプロセスが一番頻繁に行われているのがアメリカでありまして、それはもう、憲法がそうなっているのか、よくわかりませんが、少なくともこの福島の事故も、独立した調査委員会が立ち上がって１ヶ月前だったと思いますが、
国会から、議会から立ち上がって２年間という事でやりますけども、そういうプロセスが息づいている。イギリスの場合は、私、時々記者会見で言ってましたけど、狂牛病ですね。これがやはり世界的に非常に大事な問題なので、
最初に牛に発症した時に、直ぐに国内のいろんなエキスパートの意見を聞いて、どういう可能性があるのかときいて、勿論、皆さんは人に伝染るんじゃないかということが一番大事ですから。食べた牛からですね。
でも、政府は可能性が少ないということで、一応、危険はないと言ったわけですが、６年後、初めて人間に現れます。で、現れた途端に一気に政府はですね。そのエキスパートの意見は聞いたといっても、
業界といろいろあるんじゃないかという話で、一気に国民の信頼が失墜するわけですけども。従ってイギリスは、直ちにEUに独立した委員会を委託します。それが１年でまとまって、ものすごいプロセスも非常に透明化が高いんですけど、
その報告を受けて、そういうことでしたという話をするとうことをイギリスの政府がそれを受け取って、それから10年経ってイギリスの牛肉の輸出がマーケットにようやく出始めるという、初期の対応を誤ると、それだけ信用を回復するのに時間がかかるとうことで、
# 既に回復不可能なところまで誤った対応を繰り返す政府。原発推進組織からの寄生庁の人事案。抗議行動、大きな音だね。雑音にしか聞こえない国民の声。政治生命すらオワッテルことすら分からない。「お前ら、もう死んでいる」ひデブ・あべし解散総選挙。
アメリカでも狂牛病が出てきた時には、直ちにアメリカの議会は独立したい異界をたちあげておりますので、そこから１０年で牛肉のマーケットに出てくるというプロセスが出てくる、その間に科学もどんどん進んでいるということの対応をしないといけない、という話ですね。
# 日本では、寄生監督官庁が利益相反学者招いた結論ありきの意見聴取会を乱立。もうやりたい放題。ひゃっほい。彼らは裁かれないゾンビ官僚。
アメリカでは、だから、そういうことはしょっちゅう行われているので、スリーマイルアイランドの時にいろんな改革が行われて、30年前ですけど、そこから見てみると、今の規制委員会とか、発電業者がどんなことをしているのかということを見ると、
30年掛けて常にドンドンドンドン透明性が要求される世の中で、常に前進するという姿勢が非常に現れているんだということがわかりますので、日本もこれをきっかけに直して欲しいというのが私達の気持ちです。
ですけど、国会はこの提言を受けて、急にいろんな予算委員会とか、いろんなところで呼んでいただいてもいいですけども、なんか、党内の事情でやっているというところは、どういうふうにメディアが、
★★★国民とこれを広く共有して頂けるということが、メディアの役割じゃないかなと思っていますので。そうすると、国会議員も皆さん、それぞれ、選挙のこととかいろんな興味が有るかもしれないが、
# 国会事故調 委員会すら無視してきたメディア。委員会の傍聴席はいつもガラガラ。後の記者会見もガラガラ。何時もフリーランスだけ。記者クラブメディアが顔出すのは、管元総理、東電 勝俣会長など露出の少ない重要ポストの参考人招致の時だけ。国会事故調のコの字も発言しない分かりやすい枝野。
選挙の時、アレはちゃんとやってくれるんでしょね！と皆さんがいうようになればですね。まあ、否応なしじゃないですけど、一つ一つが確実に現実化されてくるというのが、民主主義の立法府のあり方ではないかと私どもは思っております。
# 民主主義じゃないし。如何に焦点ぼかして有権者をあざむくか。原発問題にはあえて触れない選挙戦略で。そんな問題先送り姿勢で当選しても仕事が出来るわけない事はわかりきっているのに。それでも票を投じてしまう呆れた国民性。
○週刊金曜日いだ：
国会の事故報告書がなければ、明らかにならなかった事も多かったと思います。ありがとうございます。お疲れ様でした。また、地元住民の目線ということで言えば、蜂須賀さんが入られたことも大きかったと思っておりますけど、
かなり被災者の視点にたった報告書だと思います。その上で質問させて頂きます。提言５にある新しい規制組織の要件とう提言をされてますが、現在の新しい規制委員会の委員人事ですね。このことが特にこの数日話題になっておりまして、
委員長の適格性とか、そういうことが色々議論になっているんですけど、この居間の新しい規制委員会の委員のメンバーですね。これは提言５の趣旨からして黒川委員長はどのようにお考えなのかお聞かせ下さい。
○黒川委員長：
はい。ここに書いてあるのはそれを受けてでありまして、ここにあるのが幾つかのポイントが今のやり方とは違うんじゃないかと。つまり、形だけ変えてもですね。そうそう人間は変わらないですから。
# 除染でカネを落としてもらう。
さっき行ったようにケムニーのスリーマイルアイランドと同じように、それをきっかけに、やはり変えていって欲しいという第一歩にして欲しいという気持ちで書いてあります。こういうことでは、この例えば、高い独立性、
それから透明性、議論やなんかもそうですが、専門能力と職務への責任感が大事だということと、一元化、自律性と書いてありますよね。更に、この今回のプロセスをどうやるかは、私どもが言うことではない、僕が先に進めちゃったのでしょうがないのですが、
例えば、２の④がありますが、委員の選定ですね。というのは、普通、多分、皆さん非常に優秀な人達が多いので、例えばアメリカやイギリスやフランスはどんな事やってるのかな、どういうプロセスでやってんだ、ということを、
おそらく全く知らないということはないと思うんですよね。★★にも関わらず、こういうことをしたのはなぜかというのがわからないんですが、普通は第三者機関に、先ず、第一次候補としてのリストを上げてもらうと。
これは公表する必要ないんですよ。後で説明するときに、どういうプロセスでこの人をキャンディデイトとして上げてもらったのか、ということを説明することが大事でね。
ですから、第三者に一次選定として、相当数の競争者の選定を行わせた上で、そのなかから、一人ひとりでいいんですけど、国会同意人事として、５人を順番に選んでいけばいいんじゃないかと私は思っていたんですが、
# 実態は細野原発事故担当相が主導して政権の原発推進意向を踏まえた上で、自民の了承を得ることを考慮した上で選出しちょるんよ。細野大臣の信じがたい「この方を置いて他にない！」説明。 で、このお方を置いてほ他にないという渦中の人物の所信表明演説 報道ステーションいわく面接だってｻ。
そのようにやっているので、そこで最終決定すると。そのプロセスはですね。公開してあなにか質問するかどうかは、また別として、最終的に一人決まったら、この人はこういうプロセスで決まりましたという発表をすればいいわけなので、
なぜかというと、その人がクオリファイされなかった時にですね。どう説明するかと。むしろ、非常に不味いこともあるかもしれないので、まあ、そういう意味では、アメリカの場合は、共和党と民主党となっているので、
５人のうちの二人ずつにするという話も、政治的な議論をなるべく相殺しようとか、いろんな知恵を色々聞いてきますので、★★そのようなプロセスを色々学んだ上の、日本でできるベストのチョイスをしたのかなというのは、極めて疑問ではないかなと私は思っています。
５人まとめてぽっと出されて、さあどうだ、と言われるのも確かに立法府としても、政治としてもやりにくいんじゃないかなと思いますね。もう一つは、国際的にその人達が、その世界の仲間と、
# ぼく、NRC辞めたヤツコ委員長がいい。福島事故乗っ重大性を主張して首切られて。
あっ、こういう人だなと思われるような人を選ぶ努力もしなくちゃいけないし、それがいなければ、常にそういう人になるようなプロセスをここに組み込んでほしいということと、その３の一番下にありますが、
新しい組織の一員として、職務への責任感を持った人材を抽出したほうがいいということで、ノーリターンルールを最初から言ってですね。
例外内規適用をするというのが、もう、これで私は当分キャリアを作りたいんだ！という人たちがここに参加できるようにするというのも一つのルールとしては良いポイントではないかなと思っています。
# ３年たったらかえっていいよ。事務方とかもいるし、あれやこれや骨抜き理由考えて、第二の保安院、保身法律づくりに勤しむ民主党、自公の談合三兄弟。マジでこの３つは潰さないと。経産省・保安院は責任すら取らずに結論ありきの再稼働に邁進評価。専門家である保安院がいうので間違い無いと再稼働決定政府。国会事故調最終報告、提言すら無視。見て見ぬふりの談合三兄弟政党。まあ、最終報告出る前からのあからさまな無視っぷり見てこの結果はわかってたけど。
そういう意味では、コレを結構議論したんですけど、少なくとも外国人の有識者を含む助言組織を設置するとかですね。全てのプロセスは透明度が高くてネットで全て見られるようにするとか、アメリカのモデルとか、イギリスのモデルとか、いろんなのが参考になると思います。
# 海洋調査は国家主権に関わるだとして第三者の調査を許否。海洋汚染の実態を隠蔽してきた政府。そんな人達が果たしてムラの外から招き入れるか甚だ疑問。非常に有意義な質疑。黒川委員長の考えがよく分かります。
○フリー今西：
先ほど立法府への提言というお言葉があったんですけど、ただ、国会事故調の報告を色々拝見させて頂いて、やはりこういう、飛行機事故とか列車胃事故とか、やはり刑事事件になっている例を見ますとですね。
そういうことが予見されたかというのが非常に大きなポイントになっておりまして、今回の報告書見ますと東京電力はこういう事故が起こるのではないかという事で、非常に予見できたのではないかという気がしてならないんですよね。
それで、罪名とかそういうのは別にしてですね。議論の中で例えば刑事告発的なですね。ような議論があったとかですね。黒川委員長の個人的なお考えでもいいんですけど、ふと夜眠るときに、これは刑事告訴したほうがええん違うかなぁ、みたいなことをですね。
感じられたり、思われたりしたことがあったかなあ、というようなところで、もしご意見を伺いできればと思います。
○黒川委員長：
そういう質問は結構受けたんですけど、記者会見の時にですね。だからそれを立法府から依頼された独立した民間人が言うことで判断することじゃないと最初から思ってました。皆さんと議論しましたけど。
ですから、公開の場で言うと。それから私達の報告書は、基本的に殆どが、ファクツに基づいて報告書を書いています。
ですから、委員の個人的な見解とかですね。予測みたいなものはできるだけ排除していますので、どこかの後ろにファクツがあったよ、ということで脚注にいろんなことが書いてますよね。
ですから、そういうことはプロセスをきちんと踏んだつもりです。で、私どもが国会に出しているということは、あの人が悪いよという立場ではなくて、それはそれを見て、さらにそれを報告が出てるわけですから。
これはだから司法がどうするとかですね。そういうことをもっと調べていってやるかどうかは、私達の判断ではないと思います。
だからそれは、民意がそうさせるのか、行政がそうするのか、立法府がするのか、司法がするのか、三権分立というのはそうい事じゃないかなということをかなり議論しまして、ケムニーを見てもそうですし、ナインイレブンをみてもそうですし、チャレンジャーを見てもそうですし、誰が悪いということをそういう独立した委員会が言ってるというところはチョット考えられないですね。
○フリーしまだ：
黒川委員長がこれまでの記者会見等ででも、国民と問題意識を共有することが一番大事だと繰り返し申しましたけども、そうなるとですね。例えば今回は原子力事故に関してのみのテーマで、仕方のない部分もあったと思うんですけども。
おそらく今後出てくる事故に通用するような問題点というのは多くあると思うんですよ。これは原子力事故だけにしてしまうと、また次で同じようにつぎはぎの形で問題が出てくる可能性もあるけど、もうちょっと国民的というかですね。日本の問題点という形でこれを適用する考え方はありますでしょうか？
○黒川委員長：
それはいくらでもあると思うけど。宇田さんのほうから何かありますか。今の質問で。私もちょっと後でコメントさせて頂きますけど。
○宇田調査統括：
先ずひとつは、我々もマンデートというか、言われてやらなければならないというのがあり、それの中で、６ヶ月の気管の中で、その使命をどうやって果たすかと。最初からミッション・インポッシブルと委員長もいってたんですね。
○黒川委員長：
ww
○宇田調査統括：
どうやってこれを実現させるか、ww というのは委員と私共の議論だったわけで、先ず、そこからスタートだと常に思います。
○黒川委員長：
うん。
○宇田調査統括：
この手の議論が憲政史上初めてでございますので。この過去のこういう大事故を題材にして、先ず、一度目のこういう憲政史上初のですね。第三者の委員会が政府に対しても独立した立場で、こういう提言をするということが、先ず一回成されたことに、先ず一つが第一歩と考えております。
それで、今おっしゃったようなことは、多分、今後色々な課題でですね。政府の提案、あるいは施策以外のところで、共通の問題とかですね。いろいろ出てくると思います。で、そういうものに対しても「提言７」ということころは、主に原子力の事故でありますが、バックエンドというかですね。使用済み核燃料の問題であるとか。
それから今後の廃炉のプロセスとか、場合によってはそういうものが積み重なってくると、もう少し別の領域というものも出てくるかもしれません。で、そういったようなものが恒常化していくということ、と考えてやるべきことを先ず先にやろうというのが、今回の考え方でした。
ですから、この提言７というのがありますので、これ一発で終わらせないで、先ず次に繋げるということについて、是非、皆様方にもそういう観点で見ただけたらありがたいなと思います。
○黒川委員長：
まあ、そういう意味で私、記者会見で何度も言ったんですけど、時々、記者会見の質問もみんなウェブで見られているということ、見てくださいね。ww ですから、その時に、それがまた英語で配信されるところもひとつの "みそ" だと思うんですけど。
そういう意味では、私、言いましたけど、たまに委員長の意見はどうですか、と言われることもあったんですけど、全部見せてるんだから、そっちで勝手に解釈して考えてくださいね。といったのはそういう意味で言ったと思います。
そういう意味で、この提言を、再稼働はどうですか、という話はみんなに聞かれるんですけど、私どもはジャッジメントをするわけではないので、今度の再稼働のいろんなクライテリアというか、その条件がですね。
どういう事をされているかというのは、３０項目の地震と津波の対策となると、一つ一つ何か事故が起こるとその対策を動詞たかという話しで常に来ているので、それをだれでもおかしいんじゃないかと思いますけど、
それは去年の、えっと、４月の委員会で、その時の、4月18日か、その時の保安院の現職の保安院の院長の深野さんを呼んで色々聞かせていただいて、その時も私達もだんだん慣れてきたんで、資料をなるべくパワーポイントで出してやるとですね。
明らかに地震と津波に対する対策はOKかという技術的なことばっかりで、例えば他の災害はどうでしょうかとか、例えば、人為的なアタックはどうするんでしょうか、という話は全くなかったので、
それでいいのかということを皆さんの前で返事をしてもらってるので、それをどのように国民の意思として広めるか、というのが私たちよりメディアの役割かなと思ったのでオンラインで出したという話しで、私どもがそれについての判断をする立場にない、と言う立場でやってたという事です。
# とにかく歴代の保安院長と現在の深野保安院長の参考人招致は見たほうがいいよ。事故が起こるべくして起こった、この人達が自分たちの問題を棚上げ、何の反省もなく責任も取らず、電力会社と津波だけの問題にして結論ありきの再稼働に勤しんでいる姿が浮き彫りになるよ。で、メディアは報じないのさ。特に経産省については。
○上杉隆：
先ず委員会の方の運用の仕方でですね。完全に、この初めての委員会でオープンにして頂いて、そして、海外にもニコニコ動画とか、IWJを通じて伝える事をして頂きましてありがとうございました。おかげさまで海外にゴルフ行ってるときも見る事が出来ましたんで。重ねて感謝申し上げます。
www
○黒川委員長：
そっかあ。ww なるほど。
○上杉隆：
さて、質問ですが。
○黒川委員長：
はい。
○上杉隆：
ちょっと重複する部分もあるんですけど。これまでこのような形で提言、大まかに言って７つですが、特に先程のお答えにも入ってきますが、７つ目の独立調査委員会、これについて、どうも国会の方があまり積極的でないと上出さんからも質問がありましたけど、
それに対して更なる国政調査権の、委員会は解散していますが、要請というか、そう言う形でのフォローアップ、何らかのメカニズムというのは、使えていたのか。あるいは解散した委員会がまだ足りないという事で、臨時に、もう一度、ええ、結集してですね。
その様な形で国会に要請という事を行う事が出来るのかどうか。この辺りをちょっとお聞かせ願いたいのと、後、お二方にそれぞれ個別になんですが、今回の委員会を通じてまだ予備足りないというような人がいたのかどうかという事も、ちょっと感想も含めて、宇田さんも黒川さんも両方に伺いたいと思います。
○黒川委員長：
わたしは立法府、国会は国民に直接選ばれた国会議員から出来ている、国権の最高機関と言われていますから、それをどういうふうに生かすかは国民次第だと私どもは思っておりまして、この提言で、例えばバックエンドの問題とかですね。
福島の第１もそうですけど、どうするのかという話しを国会議員だけではなくて、こういうプロセスで頼むのがいいんじゃないのかなと思っておりまして。これは私どもずっとオンラインで出してましたし、今フルテキストも、オンラインでせっせと作成しておりますので、その時にですね。
海外はこのプロセスでこういう提言を出したねと言うことはかなり知っています。で、これをどう進めていくかというのは立法府の責任が、今度問われているわけですね。だからそういう意味で、
国会議員の一人ひとりがそれを考えて頂けるということが、国民の間で広く認識が広がるということが、僕はすごく大事だと思うし、それが海外にもみんな知れ渡っていると。立法府がどうなっているのか、7つの提言をすぐに入れるかどうか。直ぐに入れるかどうかを別としてもですね。
前向きにこれをどう使うかというのは、ヤッパリ国権の最高機関である国会の、立法府の責務だと思いますし、それによって行政府に対するチェック機能をちゃんと発揮するという三権分立のそれぞれの期間が、自分たちが独立してお互いにチェックをして国民の付託に応えるというプロセスが極めて大事だというふうに思っています。それで宜しいでしょうか。
○宇田調査統括：
そうですね。直接的に申し上げると、委員会は解散してしまってますので、それがなにか再結集してということは多分なくて。これはなくてですね。
○黒川委員長：
そう。うん。
○宇田調査統括：
ただ、国会にこれを委託されて作成し、お返しをしたものがその後どうなるのかというのは、世界が見ているということですし、皆様方もちゃんとウォッチしていって頂けるということだと思いますので。
なんとか国民がそういうところをしっかりと見て、機能していくように、まあ、してもらいたいというかですね。そのために今日、こういうことで一緒に議論させていただいている訳ですが、そういうことが大事かなあという感じは常にしております。
それから委員会を通して呼び足りなかったかどうか、ということなんですが、6ヶ月という期間の中で、当所は物理的には12回ぐらいしか、多分開けないんじゃないかなと思っていたのが、結果的に20回になりました。
これは、期間の問題が一定量、こういうものはある期間の中で出さなければいけないということを考えてみると、今、私自身がこの人を呼べばよかったという人が、頭の中にあるわけではございません。
むしろ、この調査報告書を書くにあたって、呼んでおかなければならない人というのが、途中の段階から何人か出てきて、それを幾つかの何人を追加して、最後、第20回まで行ってしまったということです。
ですから事務局のキャパシティーというかですね。こういうのが毎日連続であるとですね。大変なことになるわけですけど、まあ、ひとまず、とにかく、調査を報告書に載せるにあたって呼ばないことに関して調査報告の中で、全く関係ないことが書かれている事自体は、これは我々の委員会の考え方の本質とチョット違うと。
どういう事かというと、今回は委員会と事務局が一体になって一つのメッセージを追求していくのであって、例えば事務局がお膳立てをして、委員は委員で議論しておいて、後は官僚の事務局が報告書を作ると言うような、こういうものとは全く違う委員会であるわけですね。
ですから、常に委員会と調査というものが全部リンクして今回は進めました。そうなってくると、調査をすすめるにあたって委員会でやっぱり呼んで聞かなければ、確認できないということもございましたので、その辺りで最後何人か増えたというのがあります。
でも結論から言うと、これ以上はちょっとww この期間とキャパシティーの中で呼び難いと。そういうことで一先ず呼ぶべき人は、まあ、呼んだのではないかと私は思っています。
○フリーいぐち：
国会事故調の報告書が他の事故調、政府、民間、東電、の３事故調と決定的に違うのは、原因を津波のみにしているのではなく、地震を原因にしているところが他の３つと大きく違うところだと報告書を読んで印象を持ちました。
今回の報告書の結論としましてはですね。福島原発に関しては近くに活断層や太平洋プレートと言ったものの存在はない、直接今回は影響がなかったという結論だと理解して宜しいでしょうか？
○黒川委員長：
地震がですか？
○フリーいぐち：
はい。
○黒川委員長：
いや、それはそうじゃなくて、僕らは地震、特に日本は地震大国でそういう事についても調べてねっ、という国会から頼まれていますので、出来るだけ、その現場にいた人が色んなデータについては出来るだけ解説するという努力はしました。
勿論、今、現場に入ることはなかなか難しいですよね。放射能が高いとか。何れはわかると思うんですけど、少なくともいくつもの複合事象があって、地震で交流電源が止まったとか、色んな事がありますよね。
そういう事と、それから津波の来方も、ただ来ただけでなくて、ご覧になって頂きたいと思いますが、★それもどうも1号機については東電や、あるいは政府のIAEAレポートに書いてある時間の後に津波が来た可能性が結構ありますので、
そういう話も見せていただいて、簡単に地震の影響はなかったよということを言う前に、そういう影響もあった可能性がある複合事象が出てくるとですね。日本は地震大国でもありますから、他の原発はどうですかという話を、やはり謙虚にそれを検討しようという姿勢が大事なんじゃないかとうことです。
# 事故直後から政府対応は、あからさまな「原子力政策の先行き」そのもの。
これがどれぐらいあったか、勿論、あれだけひどい津波ですから、勿論、被害の中心だと思いますけどね。地震の影響がなかったごときの言い方をするというのは、やはり見識の問題じゃないかと僕らは思って、結構力を入れて、そこは分析させて頂いたということです。
本文にもいろんなデータも沢山出ていますし、参考資料にも元になるデータも沢山出ていますので。そういう意味では私たちはビデオを見てみると、明らかに津波は4号の方からもうひとつ上がってきて、
それが1号に届くには時間が2分ぐらい遅いのではないかなという話も出しているので、その写真があとから東電から出てきたという話は、何を物語っているかということじゃないでしょうか。直接の証明はないにしろ、やはり謙虚に事実を把握すること、それを活かすことが一番大事なんじゃないかなと思います。
# 地震や津波、勉強会をしてリスクを認識しながら放置、原子力政策を進めるため防災指針でさえ圧力をかけてきた張本人がそのIAEA報告をまとめてる。知らぬ存ぜぬ、事故調で明らかになると証拠隠滅、議事録すら取らず回答拒否し続け、バレて報道されるまで謝罪しない。その上、外部に対して自分たちが何を発言したかは、後でつじつま合わせが必要になるため詳細な記録をつけるよう指示。こういう背景の中、彼らが出した地震の影響なかった結論をそのまま主張する政府。津波の写真も国会事故調の最終報告で指摘され写真の存在が明るみになってから津波到達時刻が特定される時刻の入った連続写真を公開し、アングルが良くないので公開必要ないとか訳の分からない釈明をし、未公開の写真を出すよう保安院に提出されていたことについては、東電に写真等管理する部所が３つもあって意思の疎通が出来てなかったと呆れた説明、東電広報 松本氏。未だ変わらぬ国費投入 新生東電の情報隠蔽体質。野党が果たすべき責任果たさず、管総理が起こした人災だ、万死に値すと政権交代の機会としか見ない諸悪の根源、責任取らない原発推進政党 自民党。
○週刊金曜日いだ：
先ほど、事実関係を謙虚にというところで、2号炉と3号炉についてのベントの遅れと海水注入の遅れについてお伺いしたいんですけど、当時、官邸にいた日比野さんが、早く菅総理も含めてですが、ベントをして海水を注入したほうがいいんじゃないかと。
つまり、これは2号炉、3号炉は一定期間で冷却が保たれておりますから、そう言ったところ、東電は格納容器の温度と圧力が切り替わったところで抜いたほうが、エネルギーが大きくなると。
ベント解放は一回しか出来ないから、できるだけ最後にしたほうがいいという意味不明な説明をしたというふうに言っておりまして。
つまり、海水を入れたら廃炉になるので、それを恐れて東電のほうが、ベントと海水注入を遅らせたのではないかというような疑問が出ておりますけれども。その辺りについては事実関係の把握、それから検討はどうなっておりますでしょうか。
○宇田調査統括：
廃炉を気にして そういうことをした、という事実認定はしていません。私たち自身の認定もしておりません。それで、この中にも書きましたけど、特に2号炉については班目委員長の方から、減圧を先にすべきかどうか、ということの指示がされて、それの結果として、一応、じゃあ、従うかと。
要するに清水社長が従ってくれと言われたので、吉田所長のほうがそのような判断をしたけれども、それによって多少影響があったのではないかということは書いております。
吉田所長ご自身は、そういうことを言われたけれども、更にそうなった場合の準備をしていたというふうにおっしゃっておりますけど、そのような指示の問題は、この辺りは書いてございます。ただ、今おっしゃったようなことは認定はしておりません。
○自由報道協会 岡田：
原発事故、原発に関してマスメディアとかは結構深く根付いている問題点がかなりあると思うんですけど、今回の事故調に関して、事故に至るまで。また、事故後のマスメディアの評価と、政府、東電のマスメディアに対する対応の評価というのは、どのようなものかお聞かせ下さい。
○黒川委員長：
いやあ、それは私どもにそれを調べろと言われたわけではないので。それは調査の対象になってませんけども。皆さんの方がよく知ってるんじゃないかなという気もしないでもないですが。
ただ、メディアの方や色んな方がヒアリングとか、出来るだけの事実に基づいて、色んな報告書を書いておられますよね。そう言うところが全部英語とは限らないんだけど、かなり皆さんが知っていることが、今回の何となく知っていたことが、これだけの世界的な事故となると、皆さんも結構、ん？こういう事やってるのかなという話し。
まあ特に今、ツイッター、フェイスブック、いろいろありますから、そう言うのを半分ぐらい英語で出していると、そんなものかな、ともっと広がると思いますね。言いきっかけにしてくれればと思っています。個人的には。
○NPJ吉本おしどり：
少し細かいことになるのですが、第17回の佐藤修平知事が参考人として呼ばれたときの回で、私は黒川委員長自身に、県知事が去年の3月に福島県民を一体何十mSv/y を強要しようとしたのか調査をされているのかと質問したところ、
そういう事は最終報告書に盛り込むというご回答だったのですが、第20回で報告書を見ましても盛り込まれておりませんでしたので、そのことを記者ブリーフィングで質問しますと、改めて事務局から回答をするというふうに頂いたのですが、未だに私、頂いておりませんので。それがいつ頃になるのか宜しくお願いいたします。
後、テレビ会議の映像を東京電力が8月6日から公開するのですが、それが3月15日の分までしか、東京電力は公開しないのですが、国会事故調は何日の分まで、何時間の者まで東京電力から提供をうけて見られたんでしょうか？
○宇田調査統括：
私の方は、本来は覚えていて、なんですが。ビデオについては相当膨大な時間だったと思いますので、15日までだったと言うことは無いと思います。その後も我々自身は見ていたと思います。
★★★ただ、事故に関して主な、例えば、この報告書に関係あるようなものについては、ほぼ、今おっしゃった15日とか、その中で議論されており、そこから先の事について、何かこの報告書に敢えて書くべき、事故原因として書くべき事があまりなかったというような判断だったと思います。
ちょっと今、私何時までの録画のビデオを見たかというのは、ちょっと、ここでは明快にはお答え出来ないというか、私自身、ちょっと覚えていないというか。
○NPJ吉本おしどり：
わかりました。レベル７が発表されたときや、汚染水を海洋に投棄することが決まったときなどのテレビ会議の映像はご覧になったんでしょうか？
○宇田調査統括：
★★★それも今、ちょっと覚えておりませんので。すいません。申し訳ありません。
○NPJ吉本おしどり：
あっ、わかりました。ありがとうございます。で、以前、17回から聞いておりましたけど、、
○宇田調査統括：
すいません。それについて私どもの方としては今、お答えする材料がないので。ちょっと、当時のやり取りも含めて、もう一回、ちょっと、
○NPJ吉本おしどり：
はい。20回の時に連絡先もお渡ししましたので宜しくお願いします。
○宇田調査統括：
はい。はい。
○フリーうがや：
立法府への提言ということでですね。法律、一番直接関わってくるのが原子力災害対策特別措置法、原災法だと思うのですが、ずっとこうやって事実関係を見ていきますとね。いわゆる十五条通報が政府、首相官邸、及び関係者に到達した時にですね。それが住民避難の開始のスタートであるという認識をですね。
政治家の方も、保安院の方も、あるいは原子力安全委員会の方もしていなかったような、印象が非常に強いのですが、その法案に関してはどのように把握していらっしゃるかということと、もうひとつは、そういった認識の予測があったならば、
原災法に関してどういう快晴なり、あるいはスクラッチ＆ビルドで位置から取り壊して、1～全く作りなおしたほうがいいとかですね。そのへんの提言というか、お考えをお聞かせ頂けないですか？
○宇田調査統括：
先ず私の方から。原災法も含めてですね。今回は法律に関しては抜本的な見直しということで、提言6 ということで申し上げております。これはそもそも、それぞれの法律がパッチワークと言っては申し訳ないんですけど、
何かがあるとそれに対応する形で出てきておりますので、そこで、無理が溜まったというかですね。その限界という感じはしてございます。それで提言６というふうに申し上げました。
そして仰るところで１５条通報の議論というのは、その後、その時にどういう、まあ、３０分ぐらいいないが通常なんだという人がいたり、それから、それは自動的に、機械的に、それは避難をそのままやるべきだろうとかですね。
そういうい議論が沢山ございました。これはやっぱり、今後の議論の中で、そういったときに判断をしないでもスムーズに行けるためにはどうしたら良いかとかですね。こういうのは今後の改善の議論の一つのポイントであろうと思っております。ただ、それ以前の問題として、全体としての見直しも必要だと考えております。
○フリーうがや：
ということは、やはり、政治家の方、あるいは保安院、皆さん、十五条通報が到達した時点で住民避難開始すべきだったという認識は乏しかったと考えて宜しいんですか？
○宇田調査統括：
乏しかった、というか、一般的に色々な考えが。統一して即自動的に行くというふうに全員が考えていたわけではないという事だと思います。
○フリーうがや：
そういう認識がなかったんですね。
○宇田調査統括：
認識がない人もいた、というふうには思いますね。
○フリーうがや：
わかりました。
○宇田調査統括：
全員がなかったと申し上げるつもりではございません。
○フリーうがや：
わかりました。
○黒川委員長：
こういうのは聞いてみると、私、余計なことを言ってるわけじゃないんだけど、やはり、普段からの、実際にそういうことを仮定した訓練をしているということも大事ですよね。
15条が何かというと、政治家もしょっちゅう変わっているとわからないということもあるかもしれないけど、当事者である保安院にしろ、役所の人にしろ、機器管理官にしろ、こういう意味ですよということをやっぱり言わないと。
だから、それは菅総理も言っておられましたけども、そういう話を聞いていましたか？と聞くと、いや、聞いてなかったという話もありますけど。そうすると一番知っている人が強く言うというのが、位置半大事なんじゃないかなと思います。
# 参考人に対する黒川委員長のデフォルトの質問でつたね。
誰も言わなかったのかなという気がしないでも無いですね。こういう意味ですよっていう話で。練習の時は、それが出てから30～35分ぐらいで実際は演習するわけですけど。地元の人に聞いた、立地周辺の方に聞いてもそうですけど、参加したのが10％そこそこですから。
そういう意識があったのかという話と、もっと専門家がいうと、10条が出たというのはどういう意味なのか、という話も訓練の中に想定しておくことが大事なプロセスかもしれないという話は聞いていますよね。
例えば、10条というのは、そういう可能性があるということになると、子どもの場合はヨウ素剤を持って逃げるとかですね。普段からそういうことをやっているチョイスという心構えもできてなかったというのもあるでしょう。
○フリーうがや：
つまり、それは専門家である保安院なり、安全委員会なりが政治がにアドバイスすべきだったことであると。
○黒川委員長：
そら、知っている人が先ず言わなきゃいけないんじゃないんですか。
○フリーうがや：
彼らは知っていたんですか？
○黒川委員長：
いや、それはわかりません。だから、それは前に聞く、という話も大事でしょうね。
○フリーうがや：
そうですね。
○黒川委員長：
これなに意味するのって。言わない方も言わない方だと思いますね。強く言わないといけないんじゃないでしょうか。
○司会：
よろしいでしょうか。
○黒川委員長：
★★最後に。実はね。蜂須賀さんに最初に委員会で会った時に、それぞれの委員に事例貰う前に、みんな、一人ひとりお話させて頂きました。勿論、遠くから来られる人、例えば蜂須賀さんとか、田中耕一さんは、事例が任意だったので、
その事例の前に、チョット30分からそこらで、個別に皆さんとお話させていただく機会を、事例頂く前にしました。で、その時に、蜂須賀さん、皆さんそうですけど、どういう事をしたいですかというと、やっぱりそれぞれのバックグラウンドで、いろいろ会ったんですけど、
その時、私、ケムニーリポート見させて頂きまして、私どもは自分の主張をする場所ではありませんよと。これは見ていると、ケムニーリポート、スリーマイル アイランドの時は、11人のケムニーさんというのは、その時のダートマスの学長だと思いますけど、その人を含めて11人の委員会でそれをやっているわけですね。
独立した委員会。そこに、そういうふうに世界から見られているわけですから、私達は全部でこういう判断をするわけではなくて、そういう委員会の提言を期待されていると私たちは認識したいという事が一つと。
それから蜂須賀さんの時は、実は「なんで私が選ばれたんでしょうねえ」と言ってきたので、そのまたケムニーを見せて、ここに一人、現地の人がいるでしょ。こういう人を考えて選んだに違いないと。
だから、蜂須賀さんが実際にあそこに原発の側で花屋さんをやっていて、そういう被害者の方の声を聞くというのは、非常に大事なことなので、とにかく最初は、皆さんで一泊して福島に行きましょうという話をしたのは、そういうことなので。蜂須賀さんの存在は、すごく、私達の委員会では大事だという事。
もう一つは、最後にこれにも出てますけど、参与という方が3人おられますし、その他に5人の方に加わっていただきまして、専門家と呼ばれる方に、そこに全部、レビューコミッティーとして、かなりドラフト案が出来上がってきた、
殆ど最後に近い時に、査読の方を5人と、その参与の方８人の方にこの報告書のレビュー委員をやっていただきまして、非常に時間が限定して４日か５日の間ですけど、非常にいろんなコメントを頂きまして、そういうプロセスも大事だなと思ってやらせて頂いたということであります。で、蜂須賀さんもそういう意味では、非常に大事な役割をされたと思います。
★★★それからもうひとつ。これが立法府の役割と言いましたけども、この立法府がこの提言を受け入れるかどうかは、これは私達の提言が、どのぐらい意味があって、国民の人たちが、世界からもこの提言はそうだよねと思って頂けるような提言になってなければ意味が無いわけですよ。
勿論、全部それをやりなさいという話は、私達には拘束力がないので、この提言も私達がかなり議論しましたけど、国会から付託されたと。それからいろんな事実を見つけてきたと。それから、これから国会から委託されたことに対して、国家に対しての私どもの出来る提言は、皆さんの言い分を入れるわけではなくて、
国会議員に立法府に対しては、この７つに絞って書いたということですので。この７つの内、これはとんでもない話だなあと皆さんが思うのであればね。勿論、国会議員も良識の方ですから、そんなことはあえてしなくてもいいわけですけど。
それを判断するのが国民皆さまであり、これがまた、世界にも一応発信するつもりですので、こういう提言を出したねと。私達の委員会が今、テキストを英語で作ってますけども、それから見ると、それなりのことではないかと思っているのであれば、
どこまでが国会として立法府がやるか、やることによって、やっぱり、その行政府ですね。チェックする機能というのを国民が期待しているんだよということのプロセスが極めて大事じゃないかと私は思っています。
○司会：
はい。有難うございました。宜しいでしょうか。自由報道協会の記者会見では、ゲストスピーカーに敬意を評して、会見終了時は拍手でお送りしております。
○黒川委員長：
そうですか。ありがとうございます。
○司会：
有難うございました。以上を持ちまして自由報道協会主催 国会事故調 黒川清 元委員長、そして宇田左近調査統括 記者会見を終了させて頂きます。
