IWJ Independent Web Journal
○プレス
○報道
- 志賀原発断層「破砕帯の取り扱い不明確」 保安院が内部調査結果を公表（魚）
- 「指摘なく、情報共有不足」＝志賀原発の破砕帯見落とし－保安院が内部調査結果（魚）
- 保安院、北陸電報告を鵜呑み…志賀原発の活断層（魚）
- 志賀原発「文献なく見落とし」「断層」審議外しで保安院（魚）
○関連
- 平成24年7月18日（水） 経産省 保安院 ブリーフィング 18時30分 ～ 関電、北電に敷地内破砕帯 追加調査計画策定を指示
- 原発直下断層に新基準 運転認める場合も （魚）
- 保安院、安全委に表明要求 「耐震 旧指針でも問題なし」（魚）
■保安院が志賀原発 S-1 断層を評価対象外にした経緯の調査結果
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| 保安院企画調整課長 片山 啓 |
（マイクOFF）企画調整課長の片山だ。それでは耐震バックチェックにおける北陸電力志賀原子力発電所S-1破砕帯の取り扱いに関する調査結果報告について報告する。
# 保安院片山氏のマイクがOFF状態。ほとんど 聞こえない。何か収録されたらまずいこと言ってるんじゃないかと勘ぐってしまうほど、回復不可能なところまで信用が地に落ちてしまっている保安院。私には彼らが犯罪者にしか見えない。
（マイクOFF）資料（http://j.mp/QfD6AO）ですね。冒頭、大臣指示とあるが、すこし込み入っているので、あの、7ページの本文に沿って、ざっと説明したいと思う。先ず、前回の調査の目的だが、これは、（マイクオン）あっ、失礼。
# なんでそのような調査をする経緯に至ったのか最初から説明しようよ。そこはすっ飛ばしですか。いきなり報告書本文からでつか。で、これ、マイクオンにしてから言い直すのかと思ったら言い直さない。油断も隙もあったもんじゃない。報告書も画像で検索エンジン対策ぬかりなし。保安院の内部調査報告はいつも画像。
これは過去の、あの、耐震バックチェックの中で、志賀2号機について事業者からの中間報告に対する保安院の評価。このなかでS-1破砕帯が十分評価されていなかったのではないかと。
まあ、こういう点について、当時の経緯を整理して今後の教訓というものを導き出す目的で行った。ええ、調査手法としては当時の審議会の資料、議事録を精査するということと、当時の担当者13名にインタビューを行ったと。
で、事実関係を整理した上で、今回の調査で判明した事項、今後の教訓を整理したということである。先ず。事実関係だ。皆様承知のことが多いと思うので、あのう、簡潔に説明するが、平成18年9月19日に安全委員会で耐震指針が改訂をされた。
# うωち組織の、うωち組織による、うωち組織のための、調査報告。
で、翌日、9月20日、保安院から事業者へ耐震バックチェックの実施指示が行われたということである。1ページをめくると主な指示内容としては新指針に照らして既設の原子炉施設の耐震安全性の評価を行い、保安院に報告をしろと。
で、これにあたっては、ええ、バックチェクルール、括弧内にバックチェックルールと書いてあるが、これに基づき実施をしろと。それからこの評価に先立って、実施計画を報告をしろと。いう中身になっている。
このバックチェックルールというのがポイントだが、これについては耐震安全性の評価、確認にあたっての基本的な考え方、評価手法、及び確認基準というのがこの中で示されている。
で、敷地内の破砕帯に関連があるものとしては、基準値振動策定のところにですね。「検討用地震」の選定にあたっては、敷地及び敷地近傍において不明瞭、若しくは小規模な変動地形までも含めて活断層との分布を詳細に把握するため、
少し飛ぶが、精度の高い調査を実施し、云々かんぬん。（8ページ http://j.mp/QfD6AO）となっており、基準値振動の策定プロセスの中で、破砕帯も含まれる形で記述がされているというのが1点目だ。
9ページ目に「原子炉建屋の基礎地盤の安定性評価」の所で、弱層も含めて検討を行え、という記述がある。大きくこノ2点が記述されているところだ。で、この指示の後に平成18年10月18日に耐震バックチェックの実施計画というのが一斉に提出された。
その中で、志賀発電所については2号機が平成19年10月、1号機が平成21年1月に評価をおける計画として保安院に提出されている。この事業者の評価結果が提出される前に、平成19年7月16日に中越沖自身が発生した。
この後、7月20日に経産大臣指示として、中越沖地震から考えられる知見を耐震安全性の評価に反映すること。それから、確実に、しかし可能な限り早期に評価を完了できるように実施計画の見直しについて検討を行い、ひと月を目途に報告をしろという指示になっている。
それで、ひと月後に減力各社から実施計画の見直し報告があった。一部例外を覗いて、おしなべて年度内に地質調査とこれに基づく基準値振動の策定を概ね終了すると。
更に各発電所、湾プラントを対象として、安全上重要な設備について評価を行う、という実施計画の見直しが提出されている。で、北陸電力からも見直しが提出されていて、この中では直接的に地質を確認する調査手法等を積極的に取り入れて実施していく。
次のページ（10ページ http://j.mp/QfD6AO）だが、平成19年3月25日に能登半島沖地震が発生しているので、これをもたらした震源断層に対して入念に描くにしていくと。言ったような中身になっている。
そして、平成20年3月14日、期限内に北陸電力から中間報告書の提出があった。この中間報告書においては、志知北内のS-1破砕帯についての記載もある。これは皆様案内のとおりである。
内容的には繰り返さないが、ええ、設置許可の審査時の資料が、まあ、と、同じ物が記載されていたということである。で、この中間報告書の提出というのが、電力各社から一斉にあり、それを受けて平成20年の4月から合同ワーキンググループの審議というものが始まった。
ここは大臣からの指示というのが★可能な限り早期に評価を官僚ということになっているので、原子力保安部会の耐震構造上設計小委員会のもとにですね。地震・津波・地質地盤合同ワーキンググループというのがあり、
その下に A、B、C ３つのサブグループを設置して、同時並行的に審議を行うと。更に発電所毎にその重要なポイントというのを審議のポイントという形で整理をして、これにそって審議を行うと。
そういう手法が取られた。また、通常の審査であると、事業者をヒアリングして、保安院の審査官が先ず、審査を行なって、その結果を審議会の場に出して、意見を伺うというプロセスがとられるが、
★★★この時には効率的に進めるということで、耐震バックチェックにおいては事業者の中間報告を事業者に説明させて、それを保安院の審査官と委員が纏めて聞くという形式で進められていた。
で、志賀原発については、Aサブグループで実施することで平成20年4月14日の第一回Aサブグループで他の発電所も含めて「審議のポイント」というのがその場で公表されている。
で、★★★ここにあるように、破砕帯というのが審議のポイントには含まれていなかった。焦点は先ほど言ったように、能登半島がもたらした震源断層に関わる部分という所にかなり審議のポイントが絞られていたということである。
ええ、先に平成21年2月12日にこのAサブグループでの審議を経て、保安院による評価書が取りまとめられた。この評価書を受ける敷地内の破砕帯に関する記述というのは、ええ、基本的に地震動を、破砕帯そのものが地震動を引き起こすかどうかについて、
保安院の評価という記述はなかった。で、次のページだが、書かれていたのは、この地盤の安定性についての評価というのは、この保安院の評価書の中に書かれ知恵るというところである。で、以上が資料などで終える経過である。
で、今回の調査で我々色々、こういった審議の中で、それから関係者のヒアリングで、我々調べたものの立場として、判明した事項は以下のとおりと整理できるのではないかと思っている。
（12ページ http://j.mp/QfD6AO）先ず１点めがバックチェックルールにおける敷地内破砕帯の位置づけ、ということである。先ほど説明したように、敷地内の破砕帯そのものズバリのなんというか、基準はないわけだが、
その基準値振動を策定する際に、敷地近傍において、不明瞭、若しくは小規模な変動地形も含めて活断層等の分布を詳細に把握するため、精度の高い調査を実施しろという記述があるので、従って、その、敷地帯の破砕帯がこの活断層に該当するのであれば、
これに関連する調査を実施する事になると。いうことだと思っており、従ってこのバックチェック・ルールから敷地内破砕帯が一律に排除されていたわけではないと。
ただ、★★★その扱いが明確に位置づけられていたわけではないということではないかと思っている。で、当時、敷地内の破砕帯に関しては、それが地震を発生させ得る活断層である可能性もあるという議論が文献等で明らかにされている場合には、
審議、評価の対象とすることは当然だと当時の関係者は認識していたわけだが、★★★その敷地内破砕帯を網羅的に調査をする、バックチェックの中で調査をするということが必要だという認識というのはなかったことが確認されている。
ちなみに、当時、志賀発電所内の敷地内破砕帯については、その活動を指摘する文献等はなかったと承知している。2番めに審議の体制ということだ。先ほど申し上げたようにバックチェックの実施計画の見直し指示をして、
各社から一斉に年度内に中間報告が上がってきた。従ってこれをできる限り早期に審議するために、通常のプロセスとは異なる手法をとったわけだ。13ページだが、まっ、こういう3つのサブグループに分けて同時並行的にやるということは、
大臣の指示の趣旨を踏まえればですね。効率的な審査という観点から合理性があると考えている。しかしながら、他方で、そのサブグループの上の合同ワーキンググループの開催とか、保安院内でのそういう連絡みたいなものはあったわけだが、
後で申し上げるが、このサブグループ間で評価書の内容に場付きが生じているという事がある。ええ、従ってこの3つのサブグループで動じ並行的にやるという手法をとった時点で、じゃあ、どうやって整合的にやるのか、
★★★ということが課題だという事は分っていたはずなので、そもそもそう言う手法をとる段階で明確な方針は示しておくべきだったのではないかという事だ。3番目に真偽のポイントだ。
この真偽のポイント、志賀については、敷地に対する影響が大きい断層を中心に評価の重点を絞って策定されていたと。で、結果として敷地内の破砕帯の真偽のポイントからはずれたのではないかと考えている。
これに関してはサブグループの真偽でも特段の異論、意見は出ていなかったという事である。で、この敷地内の破砕帯、質内の地質構の取り扱いについては、例えばCサブグループで扱われた日本原電敦賀については、浦底断層がポイントの中に含まれていた。
これは案内の通り、平成に入って浦底断層の活断層について指摘する文献が多く出されていたということを受けて、この中に入ったということを受けて、この中に入ったということではないかと。
★いわば自然な流れで入っていたのではないかと思っている。で、繰り返しになるが、志賀についてはそう言う指摘がなかったので、まあ、含まれていなかったと。★★これが問題だとはなかなかいえないかも知れないが。
少なくとも浦底断層には例があったのであれば、ええ、敷地内の地質構造であっても、再確認が必要な場合もあるんじゃないかという事が想像は出来た可能性はあるんじゃないか、と考えている。
それから14ページ目（http://j.mp/QfD6AO）、事業者から提出された中間報告の公表の扱いだ。これについては、Aサブグループでは事業者から中間報告が保安院に来ると、
審議に先立ちサブグループの委員に送付をするということをやっていた。ただ、★★★審議会の場では事務局席に報告書本体は置いてあって、必要に応じて閲覧に供する扱いが行われていた。
で、合同ワーキンググループサブグループでの審議資料という扱いをされた物というのは、各事業者が作成した概要資料という事になっており、それに基づいて審議が行われていたと。
で、★★★結果として中間報告書自体は審議会資料として公表されることはなく、保安院のホームページでも公表されることはなかった、ということである。
また、事業者の方でも報告書提出時に概要版というのをホームページに載せていたわけである。
報告書本体というのは、PR館などで閲覧可能という扱いにはなっていたが、非常にすぐ入手をして見れる状態には置かれていなかったという事である。
こうした資料の扱いというのは、保安院においても、事業者においても、共に公開性の観点から十分とはいえないと考えている。★★★結果として敷地内破砕帯の評価の必要性について外部からの指摘がなされづらくなった可能性があるのではないかと。
# 早い話が隠蔽。
あるいは、原子力安全性の信頼性に疑念を招く事になった可能性もあったのではないかと。きちんと公開しておくべきだったのではないかという事である。それから5番目に保安院による評価の範囲である。
審議のポイントにおいては、別紙の６（http://j.mp/QfD6AO）一番最後にくっつけている、最後から2枚目の紙を見て頂ければと思う。これは実際に審議のポイントとしてAサブグループで配られたものだが、
冒頭に「バックチェック中間報告については、重要なポイントを中心にサブグループでご審議いただいた上で、事務局において報告内容の全体の確認結果をとりまとめていく。」というふうに書かれている。
もどって14ページだが、従って、その重要なポイントをサブグループで審議をすると。ただ、報告書内容全体を確認して、保安院として結果をとりまとめていくというのが当時の基本的な考え方だったのではないかと思っている。
で、この点について、当時の担当者がどう考えていたか、ということだが、今申し上げたように審議のポイントというのは、★あくまでも審議の効率化のために作ったものであって保安院による評価範囲は審議のポイントには関係なく全体に及ぶんだという認識をしていた担当者もいる。
ええ、実際、Cサブグループでは、その審議のポイントに入っていなくても、評価書の中に審議の結果、評価結果が書かれているものもある。
★他方で、別の担当者は保安員の評価は委員会で審議が行われた項目にかなする評価を整理するものであって、ええ、ここで評価されなかった項目は最終項目で評価すれば良いという認識を持っていたというものもいた。
で、実際、志賀に関する報告書にのみならず、Aサブグループの評価書は審議のポイントに沿ってまとめられているし、Bサブグループ、Cサブグループでもそう言うまとめ方になっている所もある。
# 保安院内部でバラバラ認識。でも評価書は評価ポイントにそってまとめられていたので問題ない。
で、また、別の観点で取り纏めは審議のポイントに沿って行われたが、内容自体は実質的に保安院の回答者が確認しているんだ、と言う認識を示す担当者もいた。何れにしても、当時、保安院内の関係者間でですね。
★★保安院による評価の範囲の共通理解が構築、共有されていたとは言い難い状況にあったのではないかと考えている。★★6番目の論点がサブグループ間での水平展開という事である。先程、浦底断層の例を取り上げてですね、
ええ、これが水平展開されていれば、志賀でもそう言う敷地内破砕帯で審議する必要があったという事も、言う可能性もあり得たのではないか、という事を申し上げた。で、他にもですね。
ええ、審議のポイントに記載されていないけれども議論された例として、東北の東通りの例がある。これは実際の議論の結果、追加調査の指示というのが、これは震災前に行われてきて、今でも議論が続いているサイトだ。
で、耐震バックチェックをやっていたこの当時においても、合同ワーキングループではサブグループの審議状況が報告をされ、サブグループ間での情報交換も一定程度行われていたが、
★進捗状況に関するスケジュールの確認が主で、技術的な観点からの情報共有はそれほど行われていなかったという認識を示す担当者もいた。で、最も東北の東通りの例など、これが実際に審議されたのは志賀の中間報告が取り纏まった後であるので、
なかなか水平展開されていたかといって、★★★志賀の中間評価の、ええ、結果が変わっていたわけではないが、ただ、今年の7月18日（http://j.mp/Q9yxK3）に保安院から指示をしていることを考えれば、情報共有がされていれば、
★★★もう少し早く審議が出来たのではないかとも考えられると思っている。以上の点を踏まえて、今後の教訓という事だが、一つが明確な方針の作成、公表という事である。で、今申し上げたように、結果としてサブグループでの審議内容、
評価範囲など、統一性が十分確保出来ていなかったという事である。で、★担当者毎に認識に差異があったことは否定できないと思っている。
で、安全性の評価を行う際には、可能な限りこういった進め方、評価の範囲、報告書に記載すべき内容の考え方と言ったところを統一、明確にして公表していくことが重要だと思っている。特にバックフィット制度が導入されるという事で、今度は法律に基づく規制と、
この制度を運用していく際にはより明確な方針がいるのではないかと言うことだと思っている。次に情報共有の徹底という事だ。効率的に審議を進める体制を構築するというのは、ある程度合理性があると言うことだと思っているが、このグループ間での情報共有は不十分であったという事だ。
で、したがって、今後、17ページ目（http://j.mp/QfD6AO）の今後、真ん中の所だが、バックフィット制度を運用するにあたっても、
その新たな地検が判明した場合に限られた時間で一斉に審査を進めるという事も、場面が来るかも知れないというのが、審査を進めるという事も、場面が来るかも知れない、というのは想像できるところだ。
従って、そう言うときに審議すべき中身が同時並行であった場合に、それぞれで整合的にやっていかないとですね。また同じ轍を踏む可能性、リスクがあると。従って審議状況の水平展開の重要性というのを
非常に強く認識しながらやっていかないのではないかと考えている。3番目が情報公開の徹底という事である。ま、今回、★報告書に関する公開が不十分であったという実態が判明した。原子力安全の信頼性を確保していくためには、
情報公開を徹底すること、様々な観点から専門家からの意見を集めて、それらを勘案した上で判断していくという事が不可欠だと思っている。それから破砕帯についての検討の継続という事で、一応、考え方の整理というのは、
保安院である間にある程度出来たのではないかと思っているが、★★具体的な審議は、というのは、追加調査の結果なども踏まえてこれからという事なので、これをしっかり仕上げて仕上げていくことが何より大事だという事である。
すいません。説明が長くなったが以上である。（23分）
■質疑
○毎日岡田：
最後の方でおっしゃっていたが、結局、この志賀原発のこのバックチェックで、この敷地内の破砕帯が使われなかった理由としては作業部会同士の情報共有が出来なかったことが要因の大きな一つという理解で良いか？
○保安院片山：
あのう、、とにかく決定的な理由というのが一つだけという事ではないんじゃないかなと考えている。ですから、あの、審議のポイントの中に含まれていなかったことが著しく合理性を欠いたか、というと、そうとはいえないのではないかと思っている。
ただし、要するに敷地内の、そういう、敷地近傍の断層みたいなものが、明示的に議論されているサブグループもあったので。じゃあ、それを他に展開をすべき、要するにする必要があるのかどうかという、う、なんと言いますかね。
議論もこのサブグループ間でしっかり行われていたとは言い難いんじゃないかと言うところはある。それが決定的な理由だったのか、というとそれだけではないと思う。要するに様々な理由が、まあ、総合してこういう事になってきたということではないかと思う。
冒頭申し上げたように、当時、志賀原発の敷地内の破砕帯について活動性があるのではないかという外部からの指摘、文献みたいなものがあったわけではないので、そういう意味で当時の審査官としては審議のポイントの中で重要な問題とは考えていなかったのではないかということも背景にあると思う。
○産経蕎麦谷：
確認だが、一応、意図的に破砕帯は検討しないというようなことが作られたということはなかったのか？
○保安院片山：
それはなかったと思う。
○産経蕎麦谷：
手続きは僕はよく知らないが、バックチェックの際に今やっている意見聴取会みたいな、そういう専門家の目が入る瞬間というのはないのか？
○保安院片山：
すいません。ちょっと、ぎ、技術的な事項は小林耐震室長にサポートしてもらいます。ww
○保安院小林：
耐震室長小林である。今、指摘の点は、バックチェックをやっている途中に今、意見聴取会で色々意見を頂いているが、その当時の専門家の方々の審議がなかったかと言うことだと思うが、これについては合同ワーキングという、
これは地盤地質、地震ですね。その関係の先生方が集まっているがその中で議論させていただいている。特にこの志賀についてはその下にサブグループを設けて、Aサブグループですかね。その中で先生方に見て頂いているという事だ。
○産経蕎麦谷：
その中でもそう言った指摘はなかったという事か？
○保安院小林：
はい、確認したところはなかった。
今回の意見聴取会で志賀が問題になったときに破砕帯の断層面のスケッチとかが明らかに活断層じゃないかという議論もあったと思うが、この耐震バックチェックの中にこの資料は入っていたのか？
○保安院片山：
報告証の方には入っていた。で、先程申し上げたように、実際の審議会の場で使われた資料というのは事業者が報告書の概要版を作ってそれを提出して審議をすることになっている。
従って審議のポイントというので、これを重点的に審議をしましょうという事を事前に明らかにしていますから。当然それに沿った形で審議所を事業者は作る事になる。従って報告書本体には入っていたが、審議会の資料には入らなかった、
というのは自然な流れだと思う。従って、報告書全体、本体がぁ、じゃあ、その時に公表されていれば。保安院とか、あるいは事業者の方からですね。そうすると外部の方の目に触れてバックチェック当時にですね。
これはやった方がいいんじゃないか、と言う意見が来た可能性があるんじゃないかと。情報公開の重要性という教訓を導き出したのはそういう事である。で、ただ、中身的にはですね。設置許可申請時のものがそのままスライドして使われてきているので、
当時の、ま、ま、大昔のものだが、設置許可申請時のものというのは公開されてますので。いわば、何というか、外部の人が全くアクセスを絶った、資料ではないと、いうふうには思っている。ただ、積極的に機会を提供していなかったと。
と、いう点は、はやはり反省点だったのではないかと。そういうことだ。
○産経蕎麦谷：★★★
ぼくは完全な素人なんで分らないが、あのスケッチを見た専門家は、これを見れば明らかに活断層、典型的な例じゃないかという話も出ているが、その最初の事業者の報告書を見た保安院の職員から、そう言った指摘をポイントに上げるべきじゃないかというのを、
まっ、本来は見れるべきなのか、と言う気もするが、それは能力的に見れなかったのか、見落としていたのか？それとも意図的に外していたのか、と色々考えられると思うが。その辺の検証はされたのか？
○保安院片山：
あのう、お、お… 少なくとも、あの、志賀については焦点が能登半島沖地震が起きた直後だという事もあったのでえ、
そこの震源域、を、調査をして、ええ、基準値振動の見直しをやっていくという所が、まあ、一番重要な審議のポイントだという、頭が、かなり強かったと思う。当時の担当者に。
で、従って報告書全体をつぶさに見てその中から敷地内の破砕帯についてのスケッチ図を見て、これも上げようと言うところまで意識が言ってなかったという事ではないかと思う。
あの、意図的に外したことは決してないと思って、、我々のインタビューの心証からは、そういうことである。
○産経蕎麦谷：
わかりました。ありがとうございます。
○共同しずめ：
先ず、インタビューした13人だが、これは全員過去のという事か？現在もやっておられる？
○保安院片山：
あの、当時携わっていた人13人だ。
○共同しずめ：
今も続けられている方も含むという事ですね？
○保安院片山：
はい。そこは否定しない。
○共同しずめ：
耐震担当ということでいいですね？
○保安院片山：
ええ、そうです。当時、耐震バックチェックの作業に携わっていた方々だ。
○共同しずめ：
それからAサブなり合同ワーキンググループなり、委員が沢山いたと思うが、特にサブ、主査の進行で議事が進んでいったと思うが、委員に話は聞かれなかったのか？
○保安院片山：
はい。委員には確認していない。要は保安院として一体なぜ、こういう扱いをしたのか、というところが調査のポイントだと思っておりまして、
あの、保安院の当時の担当から聴取をすることによってですね。あの、我々として事実関係を明らかにしたいと考えた次第だ。
○共同しずめ：★★★
例えばCサブで浦底が問題になった時は、多分、杉山委員が入っていたからだと思うし、東通りについても今泉委員が例えば指摘したとか、そういう事があったと思うが、全く委員に話を聞かないでいいんでしょうか？
○保安院片山：
あのう、お、お、あの、委員の指摘云々と言うよりも、その、お、お、先ずは保安院の中で、一体どういう当時の担当者の問題意識の元で、こういう審議、何というか、評価結果の取り纏めに至ったのか、というところを先ず、明らかにすると。
いうことが、あの、我々の調査の目的だと。で、従って、そこからまあ、ええ、今後とも続く作業というのを如何にしっかりやっていくかという教訓を導き出したいと。そう言う意味での調査であった。
○共同しずめ：
わかりました。それから色々書かれているが、主断層しか念頭に置いてなかったと言うことだと思うがどうか？
○保安院小林：
えっと、審議のポイントの中で、その記載しているものについては今おっしゃられたように主断層が主に書かれているので、そこを中心に議論を進めた。これは審議のポイントとしてですね。進めていたという事である。
○共同しずめ：
そうすると同時並行で進んでいた安全院会の手引きの議論を参照してなかったというふうに思えるが。どうか？○保安院小林：
手引き、これは確か平成20年ですかね。バックチェックが。その時はまだそう言う議論はされてなかったんじゃないかと思うが。
○保安院小林：
この志賀については。これ、相当早くバックチェックの中間評価を行っているので。ちょっと、その辺の前後関係、改めて、ええ。少なくとも、当時はそこまで議論は進んでなかったんじゃないかなあと考えているが。
○共同しずめ：
★★★それからAサブについてBサブやCサブよりも漏れが多かったのかとこの報告書を見ると印象を持つが、志賀原発の設置許可申請時の顧問を務めた委員が主査をしてますよね。この辺はどうなのか？
○保安院片山：
それについては調査をしてないので何とも言いようがないが。
○共同しずめ：
特に調査をする事もないわけですね？
○保安院片山：
はい。
○共同しずめ：
それから設置許可申請時に遡った検証もしないと森山さんが前に言っていましたが、それも変わらないですね。
# 直下に活断層があろうが廃炉にはしません。あってもオッケイ例外措置を検討する保安院。もう無茶苦茶。この組織。無くなる前にやりたい放題。事故の責任全て事業者になすりつけて何の責任も取らずに次の寄生先へ。
○保安院片山：
はい。設置許可申請時の経過を調べることは、今、考えていない。で、むしろ、今、まさしく追加調査の指示をしてですね。
実際、現場をこれから専門家に見て頂いた上で判断していくプロセスに入っているので。そこでしっかりとした安全審査を行うという事ではないかと考えている。
○共同しずめ：
は音韻はこれは妥当と評価していて、安全委員会の方でも中間報告は妥当となっていましたよね？
○保安院片山：
はい。おそらく、すいません。安全委員会は調べてないが、
○共同しずめ：
いつだったか分かる？
○保安院片山：
えっと日付け…
○共同しずめ：
じゃあいいです。わかりました。ありがとうございます。
○読売高田：
細かな所で恐縮だが、15ページ（http://j.mp/QfD6AO）のところで、（６）の水平展開の上の段で、「何れにしても乗騎を踏まえれば、当時、保安院内外の関係者間において…」という表現があるが、"内" の方はわかるが、"外"というのは何を指すのか？
○保安院片山：
あの、最後、評価結果の取りまとめというのが合同ワーキングにかかるので。従って評価内容に差があるというところというのは世間から完全に対外的にオープンになるわけである。
最後まとめていく仮定において、合同ワーキングなどで評価対象について、より整合性を取れというような意見を頂いていたわけではないので。そう言う意味での "外" と受け取って頂ければと思う。
○読売高田：
そうするとこれはAサブやBサブの委員ではなく、単なる一般的な外部の専門家、そういう事を指していると言う意味か？
○保安院片山：
あ、いえ、合同ワーキングだと考えて頂ければと思う。
○読売高田：
合同ワーキングですか。
○保安院片山：
はい。
○読売高田：
合同ワーキング内の委員の方も含むという事か？
○保安院片山：
ええ、底の所も含むという、あの、どういえばいいのかな。
○読売高田：
ならば尚のこと委員の方はやっぱり話を聞くべきではないんですか？
○保安院片山：
あのう、お、おっ、おお、おっ。そこの所は少なくとも議事録尾などを精査した上で我々として判断しているというふうに受け取って頂ければと思う。
# お、おっ、おお、おっ
○読売高田：
同様の調査をした上で職員にインタビューを聞いて更に精査しているのならば、議事録を踏まえて調査をすべきでないかと考えるが如何か？
○保安院片山：
すいません。もう一度主旨を。
○読売高田：
議事録を踏まえて審査の委員の方々にも話を聞くべきではないのでしょうか。
○保安院片山：
あのう、我々としては、あのう、お、お、ここについては保安院の中の職員の意識、あのっ、当時の人達を調べた上で、ええ、いわば規制当局としてどこに教訓があるのか導き出すことを主眼に行ったという事である。
○NHKすがや：
細かいところだが、これ、事業者が出した中間報告だが、これは審議の前に各医院に郵送されていたという記述があるが、それは概要ではなく、中間報告そのものという事で、
○保安院片山：
はい。Aサブグループについては中間報告そのものだ。
○NHKすがや：
そうするとその中に当然、破砕帯のスケッチとか、そう言う資料とかも全て含まれた形で先生方にお渡ししていたという事か？
○保安院片山：
はい。そういうことです。
○NHKすがや：
その上で実際の審議をするに当っては、報告書も先生方に臣制している訳なので、ポイントを絞る段階で宣誓がの体験と言うのは、事務局側から聞いたりという事はなかったのか？
○保安院片山：
あのう、おお、ええ、そこの細かいやり取りまで聞いていない。ただ少なくとも、そのAサブグループの審議のポイントというのはかけて審議を頂いた上でスタートしているので。そう言う意味で審議会の先生方に意見を伺って勧めていたと言うことではないかと思っている。
○NHKすがや：
そうすると先生達も中間報告には目を通しているという前提で、で、この添付6（http://j.mp/QfD6AO）を示して特に異論がなかったので、この項目について重点的に審議していこうという流れになったのか？
○保安院片山：
そういう事である。
○NHKすがや：
ありがとうございます。
○テレ朝松井：★★★
先程出ていた質問と重なるところがあると思うが、その問題で例のスケッチのことに関して、前回、7月の複数の専門家の方々から典型的だという話が出ている。保安院の方々は本当の専門家ではないという言い方がもしかしたらあるかも知れないが、
これに携わっていた方々が誰1人疑問を持たなかったのかという事に関して確認をしたい。スケッチを見て。何度も使われていたスケッチだと思うが。小林さんにその辺を聞けないか？
○保安院片山：★★★
少なくとも当時のインタビューをした中で、その、まさしく敷地内のスケッチ図について疑問を持ったというふうに明確に発言をした人間はいない。
○テレ朝松井：★★★
わかりました。それと今、NHKさんの質問にあったが、専門の委員の方にもこれがポイントだと言わなかったにしろ、スケッチが全部配られたにも関わらず、委員の方からもそれを積極的に言う人はいなかったという事で宜しいんですね？
○保安院小林：
はい。
○テレ朝松井：
わかりました。
○保安院佐藤：
他にないか？無ければ以上でブリーフィングを終りたいと思う。あっ、じゃあ、最後に。
○朝日小池：
例えば委員に聞いていなくても、保安院の担当者が疑問に思わなかったのはなぜか、と言うところまでは調べてないのか？
○保安院片山：
あの、そ、それは縷々申し上げているように、そう言う設問で書いていないが。当時、その、お、お、志賀の、お、サイトについては、ああ、まさしく、その、えっと、先程、共同通信の方もおっしゃっていたが、
主断層について、ええ、審議をするのが重点的なところだというふうに考えていたという事だと思う。で、それともう一つは、敷地内の破砕帯についても網羅的に調べなきゃ行けないという認識に立っていなかったという事である。
で、それと浦底断層のように、既に文献等で外部から指摘をされていたものとは違っていた、指摘が当時されていなかった。文献等ではされていなかった、ものである、と言うところから、おそらく、ええ、外していたのではないかと考えている。
# ああそうですか。立地指針を満たさない事実が明るみに出ることを隠蔽したでおK。ホント、こいつら… 刑務所にぶち込みたい。
そう言う意味で行くと、まさしくその敷地内の破砕帯がこれほど取り上げられるようになってですね。網羅的に調べていくと、おお、い、いうような認識の元で作業していたばかりにい、あの、先程、あの、テレ朝松井さんから指摘があったが、
同じものを見て保安院の担当者が、どう思ったか！というところは、ちょっと仮定の話になってしまうので何とも言いようがないが、少なくとも当時、敷地内の破砕帯について、ええ、なんすか、網羅的に調べよう等言う方針が当時あったわけではない。
# 仮定だから言いようがないが、って、この報告そのものが保安院同士のインタービューと議事録すり合わせの推論、仮定の話しじゃないでつか。都合の悪い仮定はナッシング。
ただし、その、おお、おお、浦底断層のように明示的に指摘されているものについてはしっかりやらなきゃ行けない、というのは共通認識になっていたと。で、志賀については当時、そう言う指摘がなかったと。
おそらく、そういうところから、あのう、おお、お、当時の担当者等言うのは、審議重点事項からは外していた、という事ではないか？というふうに考え、とっ、ポイントとして取り上げていなかったというふうに考えている。
ただ、他のサイトではまさしくやっているところもあるので、要はサブグループの情報共有とか、そう言うフィードバックを掛けるところが行われていたらですね。そういう事を防げていた可能性もあるんじゃないかと考えているという事である。
また、情報公開という点で、外部の専門家から指摘を頂く機械も結果的に狭めてしまったという、資料の取り扱いになっていたと言うところも教訓ではないかと考えている。
# 思っている、考えている、そうだろう、推定解釈、言い逃れのオンパレード。ごちそうさま。
○読売高田：★★★
すいません。小林さんに伺いたい。A、B、C（サブグループ）それぞれでどの原発を見ていたのか教えてくれるか？
○保安院片山：
ええ、A が志賀、福島第一、福島第二、伊方。B が女川、東海第二、玄海、川内。Ｃが島根、美浜、高浜、大飯、もんじゅ、だ。すいません。抜けがある。泊とかが。泊が入っていない… えっと、泊はBだな。
○読売高田：
ﾊﾏｵｶﾊ?
○保安院片山： ★★★
浜岡はサブではなく合同ワーキングそのものでやっていたということだな。すいません。もう一度いう。A が 志賀、福島第一、福島第二、伊方、東海第二、すいません。さっき、東海第２はBといったがAだ。
B が泊、東北東通り、女川、限界、川内。それから C が 原電敦賀、もんじゅ、美浜、大飯、高浜、島根だ。
○読売高田：
不勉強で恐縮だが、KK（柏崎刈羽）はこの中でやってないのか？
○保安院片山：
KKは合同ワーキング。
○共同しずめ：
志賀のバックチェックは２号機が代表号機だったんですよね？ で、基礎地盤の安定性を評価していて、当然、これはシームが書かれていると思うが。
つまり、シームについては存在を認識して審査、バックチェックしたが、それがズレるとか、そういうことについては、そこでやらなかったということで良いね？
○保安院小林：
あの、あの、地盤の安定解析だが、これは審査、審議している。それについてはシームも考慮して安定化審議をやっていると。いうことである。
○共同しずめ：
つまりS-1についていうと、２号炉はかかってないから、S-1 はこの時見ていないということか？
○保安院小林：
ちょっと図面を確認しないといけないが、安定解析の時には幅広くこの、地盤を分類するので、200、300m の間、を、
○保安院小林：
その、断面図で切り取るので、もしかしたらそのなかに入っているかもしれない。そこはちょととすいません。今確認できない。
○共同しずめ：
地盤の安定解析をしたけれども、それが心が動くとか、ズレるとか、ということは最初から念頭になかったということになる？地盤の安定解析をすることによって、その、いわゆる滑ろうとする力と、えっと、おお、それを、おお、保持するような力の比だが、それが1.5倍ということで、
○保安院小林：
それ以上であれば、その面はすべらないという評価になる。ですから、当時、バックチェックの時にも安定解析上の判定基準、それを満足しているということで、滑らない評価になっていると思う。
○共同しずめ：
やっぱり地震動を起こさないという、弱面ではないが、滑るかすべらないかという所、つまりね。シームについて審議していたのに、まったく、今回のような視点が落ちていた、というのをもうちょっとわかりやすく教えて頂きたいんだけどね。
○保安院小林：
ですから、あの、皆様方、あの、あくまで今回、ええ、総点検といいますか、破砕帯の総点検したのは、あくまで机上論なんですね。で、やはりそこが一番ポイントだと思うんで。で、我々追加調査を指示したのは、
まさにやっぱり先生方の指摘があるように、やっぱり現物を見ないとやっぱり確実なことは言えないな、ということで、今、追加調査してるんで。その結果を見てまた判断することになると思う。
○共同しずめ：
つまり、こういう安定解析、計算結果の資料を見ただけで、トレンチの断面図を見てないし、写真も何も見ずに、
○保安院小林：
いやっ、あの、そういうことじゃない。先ほど指摘のあった先生方の、あの、これから、いわゆる典型的な活断層だと言われたのもスケッチを見ての判断であり、やっぱり現物を見てですね。そこを見て判断することになると思う。それが追加調査の目的だとお思う。
# 別に追加調査の目的を聞いてるわけじゃないでしょ。何いってんだろ。このおっさん。
○共同しずめ：
安定解析の時に断面図を見せてればちょっと違ったかもしれないという、そういうことか？
○保安院小林：
いや、そういうことではない。だから、あの、先生方に見ていただいたのは、あくまで断面図を見て頂いて、それで、このスケッチを見る限りは、典型的な活断層ではないかという指摘もあったが、ただ、やっぱりそれは現物を見て、ほんとに動くか動かないか、そういったものを評価するというのは、今回の追加調査の目的なんで。そこは追加調査を踏まえてっ、判断することになると思う。
# 当時の認識はもうええじゃないか。w 今後の追加調査で明らかになるのは活断層か否かでしょ。シームの認識ありながら何故そのような判断にと聞かれてるのに。当時の委員にも確認しない、議事録と保安院担当者インタビュー鵜呑みで都合の良い仮説調査報告とりまとめ。
○共同しずめ：
ちょっと、なんか、聞いてることと違うんですけど ww
○保安院小林：
いやっ！
# いやっ！
○共同しずめ：
バックチェックで、その、なんで層いう観点で今みたいな観点で見られなかったのか、というのは、やはりスケッチを見なかったから、ということに尽きるわけじゃないですか。
○保安院片山：
あのう、おお、お、す、すいません。そこのところは、なんつうか、たられば、になってしまうところがあるので、なんとも言い様がないところだが、少なくとも、その、ええ、スケッチの図を含めた中間報告の全体版というのをしっかり公表することもできていなかったということだと思う。
で、やはりそこのところというのは、あの、おっしゃるとおり、見る機会を少なくしているところはあるかもしれないと思っている。
○共同しずめ：
ありがとうございます。
○保安院佐藤：
それでは他になければ以上でブリーフィングを終わりたい、あっ、じゃ、最後に、よろしいですか。
○NHKすがや：
細かい所で申し訳ないが、審議のポイントを絞り込む段階で保安院の担当職員の方と事業者側でのやり取りはあったのか？
○保安院片山：
可能性はあると思うが、それはトレースはできていない。おそらくこの中で審議のポイントというのは審査担当官というのが原案を作りながらやっていく事だと思うし、事業者から報告書の内容をヒアリングという形で聴取をした上で、その真偽のポイントを審査官が作っていく事だと思っている。
○保安院佐藤：
以上でブリーフィングを終わる。お疲れ様でした。
～ 終了 11時52分 （52分）
