平成24年４月12日（木）経産省 保安院 定例ブリーフィング～
大飯原発再稼動 安全性、必要性妥当判断 前日の保安院ブリーフィング。当然、質疑は大飯原発中心に。
○森山対策監：
福島第一のプラント状況。1号機は従来と違う作業はおこなっていない。2号機は塩分除去装置、以前は逆浸透膜でやっていたが、ある程度塩分が下がったということで、イオン交換システムを運用するということで、
本日からイオン交換システムによる塩分除去を始めている。2号機はタービン建屋の滞留水は本日、高温焼却炉に移送してる。3号機は2号機で使用していた逆浸透膜方式の塩分除去装置を昨日から運転を開始している。
明日、使用済燃料プール内のがれき撤去工事に向けた準備として使用済燃料プール内の状況をカメラで調査する作業ある。3号機タービン建屋の滞留水も高温焼却炉建屋ヘ移送している。4号機だが、先ほど入ってきた情報。
4号機使用済燃料プールの冷却システムだが、冷却システムの異常に関する警報「熱交換ユニット漏洩流量大」という警報が出て、午後2時44分頃に使用済燃料プール冷却システムのポンプが自動停止したと言う事だ。
現在状況下国を行なっているということで、詳しい情報は入ってきていない。4号機に関して、本日、作業する予定と聞いているが建屋の傾きといいますか、使用済燃料プールの燃料取り出しカバーの設置工事に向けた水平度を調査するということで、
以前も一度調査をしているが、傾斜について本日調査をするとと聞いている。その他プラントパラメータ。原子炉注水状況は大きな変化はない。11時現在 1号機 給水系4.7，CS系 1.7、2号機 給水系2.7 CS系6.0、
3号機 給水系1.8 CS系5.2m3/h。ガス管理システムの水素濃度 1号機が少し濃度が上がっており、1号機はこれまで０％を示していたが、本日、水素濃度が大変低い濃度だが0.09％を示しているということだ。
昨日あたりから上がり始め、今下がり系好意あるようだが、最大 0.1％ぐらいまで上がっていたということだ。原因はまだよく分かっていない。先日、窒素封入装置が停止したりしたが、その影響も含め、現在調査しているとのこと。
２号機についてはあまり変更ない。A系 0.2％ B系 0.19％、3号機 A系 0.19％ B系 0.17％。使用済燃料プール水温 11時現在 1～４号機順に 17℃、18.3℃、17.7℃、28℃。私からの説明は以上だ。質問があればお願いする。
■質疑
○東京新聞 鷲野：
大飯原発が再稼働した場合のオフサイトセンターというのは、仮に事故が起きた場合、何処で対応することを想定しているのか？
○森山対策監：
オフサイトセンターについては安全委員会の報告もあるので、これからよく検討していく必要あるが、事故の状況に応じて、現在のオフサイトセンターを使ったり、あるいはだいたいオフサイトセンターを使うということで、その辺はこれから、よく地元とも調整しながら検討していく必要あると考えている。
○東京新聞 鷲野：
仮に再稼動になる場合は、それまでには積めるということになるのか？
○森山対策監：
★このオフサイトセンター問題は、防災一般もそうだが、この再稼動とかかわりなく、検討していくべき問題と考えている。
# なんでやねん。福島の教訓ゼロ。というか反省の欠片もない。どうせ新寄生庁が出来ればご破算、何を言われようが、原発再稼動への道筋をつける事に、なりふり構わず邁進する経産省・保安院。椅子に縛り付けて瞬きできないようにして、寺坂と広瀬の国会事故調 参考人招致を見せた上で感想を述べさせたい。
前経産省 保安院長 寺坂信昭
http://genpatsu-watch.blogspot.jp/2012/03/33024215-130-httpwww_08.html
元経産省 保安院長 広瀬研吉
○森山対策監：
その防災体制の充実、見直しということは必要なことであるので、それはこの再稼動とは、別の問題として、切り離して、それは大変重要な問題ですから。燃料は運転していてもしていなくても防災対策は大事ですから。それは進めていく事になる。
# その間、事故が起きたらどうするのか。安全神話、起こらないだろうをなんでまた地でいってる。切り分けて考えられる問題じゃないだろ！大規模な避難を想定すれば、否応なしでも地域住民は原発のリスクを実感することになる。それを恐れているとしか思えない。まるで性懲りもなく、一生懸命、子供を寝かしつけようとしているようにしか見えない。どちらにしても危険なんだから、後にやってもおなじだろという理屈がさっぱりわからない。信じられないのは、森山対策監と意味不明な逃げ口上と全く同じ事を枝野大臣が会見でも繰り返し発言していること。何を話すかまで、官僚の書いたシナリオ、よりによって事故を防げなかったどころか、事故拡大を招いた経産省・保安院の言いなりに。当然、政府も原発ありきで菅おろし、鉢呂おろし、記者クラブ主催、涙の海江田茶番会見。記者クラブメディアとぐるでやりたい放題してきた政府。政府が共謀している事は、ネットで会見を見ている人はみんな知ってる。知らないのは情報源がテレビ、新聞の人だけ。
○朝日 西川：
今日のことと関係ないが、先日、枝野大臣が事故の初動対応について、纏めて近く公表すると離されたが、当然、保安院のERCのことも入ってくると思うが、保安院として公表したり、まとめる予定は何かあるのか？
○森山対策監：
あのう、防災に関する改善、そういう趣旨で大臣は発言したと思う。初動の時にですね。情報をどういうふうに、なんと言いますか、迅速に収集するかとかですね。あるいは、ええ、広報。これは官邸と保安院で、あのう、いろいろですね。あのう、別々にやっていた問題があったりですね。
初動のところで様々な問題があったし、防災に関する改善事項というもの、改善に取り組んでいるところであり、先日、大臣から発言があった後、保安院からもできるだけ整理して、大臣に説明しているということである。大臣の方から何らかの、あの、また支持を受けて、あるいは大臣自身の方で説明があるかもしれない。
タイミングについては、そこまでは私は把握していないが、あの、まあ、これまでも昨年の事故を反省してですね。時間のかかる問題もあるが、やれる所は準備をしていると。例えばテレビ会議、電力ですね。つながってなかった問題があったので、ええ、当然オフサイトセンターとかはつながっていたが、
そう言うシステムがあったが、電力との間でのテレビ会議システムとか、そういう事は順次、今準備してきているので、そういったことをですね。今までやってきたこと、これからやるべきことについて整理をして、大臣には説明をしているという状況だ。
# 隠蔽に奔走した事実は無視？ 反省してですねってしょっぱなら
○朝日 西川：
今のテレビ会議システムは、何時ぐらいに出来るとか、電力（事業者）と繋がるとか、という目処はあるのか？
○森山対策監：
もう繋がってます。
○朝日 西川：
つながってるのか？なるほど。
○森山対策監：
勿論、いまはですね。インターネット回線を使いながらやっているので、当然、これからいろんな意味で回線の多重化とか、そういったことは必要になってくるが、今、保安院のERCと電力本店、あるいは発電所との間ではテレビ会議が出来る形に今している。
○朝日 西川：
それは事故後、そういうふうにしたということか？
○森山対策監：
そうだ。
○朝日 西川：
別のテーマだが、16日に中部電力の浜岡原発の津波影響評価が提出期限だと思うが、これについて確認だが、16日までに出てきた場合に、これを受けて保安院としては、また何日かかけてそれが妥当かどうか確認することになるのか？
○森山対策監：
そうだな。まだ出てきていないので出てきたものを見て対応することになると思う。
○朝日 西川：
ありがとうございます。
○産経大谷：
大飯原発について。関電が工程表を出して、今後3ヶ月ごとに追加提出してチェックしていくということだが、保安院としてそれはどのようにチェックしていくのか？
○森山対策監：
少なくとも経産省としてフォローしてくことになるが、勿論、今の段階で保安院としてどういうところ、というところまでは申し上げられないが、今回、保安院がチェックした内容は、保安院が作成した30項目の趣旨に合っているかどうという点を確認しているので、
当然そう言う観点からの確認を行なっていくだろうと思う。保安院は本来、規制機関で具体化した段階で基準に従い許認可ということなので、当然先々は詳細な基準を決める必要あるが、あの、最終的には許認可手続きの中でしっかり確認してく事になろうかと思う。
○産経大谷：
これから規制庁になってから、基準、法規制化していくという話だったと思うが、現在、寄生庁の姿が全然見えないが。保安院としてそういった動きに取り組むような予定はあるのか？
# え？法制化の下地はこれまでどおり、経産省（保安院）がやるんでしょ。
○森山対策監：
保安院としてはまさにこの30項目を今後、寄生庁で準備する基準の土台になる前提で準備してきたし、まだ作業の途中だが、シビアアクシデント全体についても。規制上要求していく、こういったことも今、整理中なので、引き続き取り組んでいくと、言うことかなと考えている。
# うわわ、規制庁がやる事は、手取り足取り、みんな経産省・保安院が決めてしまえと。で、人材そのまま移行。徹夜で頑張ってそんなコトしてるのか。毎度のごとく、自分たちで事前に決めて、それに従ってやっているだけだという主張繰り返すんだろなあ。
○産経大谷：
現状で対策はまとめたけれども、それが、法的なルール化されない、遅れることに何してはどう考えているのか？
○森山対策監：
最終的に新しい寄生庁で基準類といいますか、整備がされていくということになるが、それまでの間、作業に空白を作らないということで、当然技術的観点での検討は、勉強といいますか、引き続き継続していくということになる。
○産経大谷：
わかりました。
○関東佐藤：
大飯原発について。後藤政志さんが津波や地震で道路が分断された場合について指摘しているが、それについては想定しているか？
○森山対策監：
津波についてストレステストでも確認してきているが、津波で例えば、様々な漂流物といいますか、あった場合に、そういうものを撤去するような重機を準備するといった事も含め、見てきている。
○関東佐藤：
後藤さんに意見とか求めたりしないのか？
# ちなみに漂流物が燃えながら押し寄せるとか、構造物に衝突する衝撃、津波が構造物に与える衝撃も一切考慮していません。ただ、水位が増えて電源水没評価。並ぶプラントが同時多発的に問題が発生する場合の対応についても無視。これが利益相反学者が出した安全結論。
○森山対策監：
あの、委員の後藤先生のことでしょうか？
○関東佐藤：
はい。
○森山対策監：
それは意見聴取会の場で様々な意見を頂いているので、そういった意見を踏まえながら保安院として取り纏めていったということである。
# 保安院が責任をもって、再稼動に不要な指摘ま全て排除してとりまとめました。こんな意見もあったと言うことは、うるさいから補記として書き加えておくがな。ということで。
○関東佐藤：
道路の復旧に何日かかるというのは具体的にあるのか？
○森山対策監：
道路の復旧がどれぐらいというのは分からないが、近くの宿舎から徒歩でどれぐらい掛かるとか、という事も含めて、必要な職員が賛助できるかとか、あるいはどの程度の期間、燃料が持つとか、更に、空輸の問題などどう取り組むかとか、いったことも含めてみてきている。
○関東佐藤：
１Fの事故では生コンの圧送車とか使われたが、そういう事も考えているのか？
# どれもこれも上っ面の次元の低い対策ばかり。規制機関ですよ。これが。国際的に問題を指摘された推進規制機関がなんでまだ再稼動を一生懸命進めているのか、さっぱり分からん。
○森山対策監：
生コンの圧送車というは、その後の対応でという事か？いわゆる水を入れるためのと言うことでしょうか？これまでのストレステストでは、まさに、あの、原子炉なり、使用済燃料プールが大きな地震、津波によっても損傷に至らないような対策を取っていくことを中心にみてきて、それに対する対応としてみてきている。
○関東佐藤：
今後、高浜などが再稼働した場合、大分、高浜は同時に事故を起こした場合も想定してるのか？
○森山対策監：
ストレステストの一次評価では、プラント毎になるが、あの、二次評価で、どういうふうに見ていくかということは、IAEAや安全委員会からの指摘もあるので、そこは、あの、そういった意見を踏まえて、保安院としてもですね。ええ、確認すべき点について作業をしているとうことでございます。
○関東佐藤：
同時に事故が起きた場合、今後ということか？
○関東佐藤：
そういった、特にシビアアクシデント後の問題は、二次評価を中心に検討していくことになる。一時評価ではとにかく、どの程度余裕があるのかと。いうことを中心に確認したということである。では二次評価を待ってから再稼動の判断とか、安全の判断とか、したらいいんじゃないのか？
# 指摘も何もプラントの安全性評価のほとんどは二次評価、ヨーロッパで国際的にやってるのは二次評価のほうでしょうが。日本だけでしょ。早期再稼動前提で簡易評価の一次、とメインの二次表を分けているのは。この期に及んでまだ国際基準を無視する経産省。
○森山対策監：
底は昨年からの積み上げがあり、もともと昨年の事故を踏まえて、ええ、緊急安全対策を行い、それに必要な基準の改正を行い、その上で、その段階でも当然、法的には適正に、適法に確認がアコなわれているわけだが、慎重な対応が必要だということで、昨年の7月にストレステストというものを導入して、ここまで至っているということであり、従って、その、より良く、更にですね。今回、判断基準につきましては、この将来的に求めていくべきものを前倒しで、言わば、その、安全神話から決別して、安全の向上を測っていく観点から、新しい基準を求めたということでございます。
# 再稼働しても安全対策が整うまでは地震は起きないだろうという安全神話そのものの保安院が安全神話との決別と言ってる壮大なコント。
○フリー政野：
安全性に関する判断基準に関して、この基準１，２，３をみても抜けているのではないかという点がある。そもそも東電の事故に対する原因調査の評価の中で、地震が発生してから原子炉が呈したというところか、その評価が始まっていると思うが、地震によって鉄塔型多れたのではないか。
双葉断層が影響を与えたのではないかという見方が、まだ払拭できてないと思うが。その点はどう考えるのか？つい先週、8月30日に出した報告の中で間違いがありましたとういことで、松本さんから報告があった。それは何だったかというご存知だと思うが、
湯ノ岳断層のところで4m動いていたという所が、じつは2mぐらいだった投票かの違いが発表された。と言うことは、地震に関して、地層に関して、断層に関して誤りが1点であったということは、他の点についても誤りがある可能性があると見るのが当然だと思うが、
そうした場合に双葉断層というのが、福島第一、福島第二にあるが、この評価も自己評価で問題なかったと済ましているが、自己評価ではいけないのではないか。そうすると鉄塔が倒れたことを踏まえて、改めて電源が消失した以前の地震お問題の基準も新たにもう一度見直しが必要だと思うが。
# この件だけど、松本氏曰く、一般の人の指摘で資料ミスが発覚したらしい。
○森山対策監：
今回の判断基準は、まさに福島第一原子力発電所が何によって事故に至ったか、と言うことを前提とし、そこからスタートしてる。指摘のように地震の問題は大変大事ですから、これはこれでしっかり見ていく必要がある。
湯ノ岳断層については、寧ろ表示の問題。本来、正しく表示すべき所が、大きく表示されてしまっていた、という問題だったと思うが。それから双葉断層については、これまでの知見から、双葉断層そのものが動いたという情報は、今ないと思う。
ただ、双葉断層そのものは福島第一、福島第二と大事な、というか、非常にちゅうしなければならない断層だ。元々、福島第一、福島第二の基準値振動は、双葉断層がかなり重要なヨウ素となっておりますので、当然、そういったものは最新の知見を持ってみていく必要があるが、
これは耐震については、別途、耐震バックチェックに関する意見聴取会というものをやっており、その中で連動の問題とか、色んな問題について議論している。
今のところ、双葉断層について具体的にこうすべきという議論はまだないが、当然、様々な検討の中で新たな治験があれば、すみやかに反映していくということではないかと考えている。
○フリー政野：
最質問で恐縮だが、今、まだ意見聴取会の方で議論している最中出るということは、地震については、まだ判断基準に反映されていないということで理解していいか？
○森山対策監：
地震波ですね。最新の知見で持ってみていくと。地震、津波についてはその時点、その時点で見るとういことは、今回の基準の前提となっている。で、加えてまだ議論中のもの、懸念のあるような物、これについては、それも見ていこうという形になっている。
例えば、大飯について申し上げると海底の活断層と陸側の活断層が連動するのかという議論もある。科学的には必ずしも繋がっていないという気炉もんもありますが、意見聴取会の中で、やはり、念のために見ておくべきだという事で、連動させた形で地震動を大きくしてチェックするとか、
いった事はやっていますので、それは、勿論耐震バックチェックなり、耐震の問題、これは継続して知見を収集して反映していくべき問題だが、このストレステストなり、基準道の関係で申し上げると、その時点でも最新の知見でもって、断層なり津波を評価することだと考えている。
○フリー政野：
では大飯原発に関しては、地震に関するバックチェックは終っているという事ですか？それともまだ議論中という事でしょうか？
○森山対策監：
少なくとも断層の評価、地震動の評価について一旦終っているが、昨年の地震を踏まえて活断層の連動問題については議論してきた。一応、意見聴取会の中で、この多い原子力発電所の前面海域にある断層についての議論があり、念のために連動による影響を見た方が良いだろうという事で、
それは意見聴取会の中で評価といいますか、評価結果を出して、保安院としても確認している。勿論、これから色んな意見がある可能性があるが、今の最新の知見でもって確認をしていると言うことである。
○フリー木野：
今の件で確認だが、先週、東電が修正で発表した部分は、意見聴取会では私は全部出ていたわけではなく、全部資料を見切れていないが、あの部分は議論されていたのか？それとも修正に関しては何らかの話しは今後するのか？
○森山対策監：
基本的に表示の問題だったと理解しているので、そこは、何かどこかの場で、資料の修正の必要性はあるかも知れないが、今回、実際に活動した、動いた断層なので、それ自体は事実として見ているという事だが。
○フリー木野：
ごめんなさい。わからない。その表示の問題と言うのは？
○森山対策監：
本来ですね。今、正確な数字は持っていないが、どれぐらい隆起したか、沈降したかというのを表示するところが、間違っていたという、そういうことだ。
○フリー木野：
表示が間違っていたが、実際の現場確認の数字とあの表示が違った問い湖とか？
○森山対策監：
現場確認の数字が違っていたとは、私は理解していない。確か保安院も現場にいて、断層の確認などはやっている。
○フリー木野：
聴取会では数字が違っていたことは、特に議論にならなかったのか。表示と実際の確認が違っていたことについて。
○森山対策監：
表示と言いますか、コンター図（等高図）みたいな、正確に覚えていないが、そういったイメージの図、だったが、
○フリー木野：
ですけど、東電の報告書では数字が出ていたわけですから、４mというのが。それは実際の現場の確認と数字がずれているというのは議論になっていたのか？
○森山対策監：
まだそこまでなっていない。最近訂正していますので。ただ、実際に断層の変異、これについては客観的な数字がありますから、専門家もよくご存知の物なので。湯ノ岳男装についてはそういう事でこれまで議論が進んでいたいと理解しているが。
○フリー木野：
東電の先週修正した試料というのは、絵意見聴取会では、特に重要な資料として扱われてなかったということか？
○森山対策監：
また、これから意見聴取会を開いていく予定なので、場合によっては修正したものを提示することはあると思うが。
○フリー木野：
整理すると、線風の修正というのは、今後の評価に影響するのかしないのか？断言できるものなのか？
○森山対策監：
そもそも湯ノ岳断層が動いていて、どれぐらい変をしているか分かっているので、それが今後の評価には、この前も、あの、訂正がですね。影響を与えるとは私自身は、細かく見ていないが考えられないと感じています。
○フリー木野：
わかりました。
○関東佐藤：
規制庁について聞きたい。事故時にSPEEDIは寄生庁のHPで公表されるのか？何処が管轄するのか？
○森山対策監：
今後、そういった問題については規制庁が中心に対応するということで、今も保安院もそうだが、SPEEDI の評価結果、試算結果はすぐに公表するようにしている。
○関東佐藤：
もう、引き継ぎ文書とかは全部できてるのか？
○森山対策監：
まだ寄生庁そのものが、これから国会で審議される状況なので、ええ、まあ、まだ具体的な所は、まだ承知していない。
○関東佐藤：
規制庁に入る予定だった、新たに採用した職員は、今、保安院でどんな業務をしているのか？
○森山対策監：
それぞれが、なんと言いますか、地方の検査官事務所とか、あの、一応、配属先は決まってなく、今、研修をしている。入って色々検査官としてのけ週があるので、今、研修中でございます。
○関東佐藤：
★東電子会社の職員だった人間が入っているが、それは問題ではないのか？
○森山対策監：
そこはですね。国家公務員としtえ採用されているので、そこは勿論、こうっか法務員が適用されるし、倫理規定も当然適用されるし、まさにそういった、今、研修もしっかり受けて頂くということで問題無いと考えている。
○関東佐藤：
なんか、ズブズブな寛解に思えるが。どうしても、その職員が必要だったのか？
○森山対策監：
それは、あの、当然必要な専門性を持っているから、採用しているわけであるので、あの、やはり、そういう、専門的な、知見というのは大事だと考えている。
○関東佐藤：
原子力安全・保安院通信について聞く。なぜ、昨年3月から発行されていないのか？
○森山対策監：
ある程度、定期的に以前やっていたように思うが、そこは、あの、、必ずしもそう言う、必ずしもタイミングがなかったということだと思うが、今回の事故以降、別の形で情報発信してきているので、ええ、その、たしか以前は、年に何回か発行していたが、いま、まだそういう所まで行っていない。
○関東佐藤：
こういう事態だからこそ必要だという事も考えるが、そう言う考えはないか？
○森山対策監：
この公共広報は大事だと思っている。あの、まあ、結果的に従来の広報といいますか、ああいう形のものが必ずしも出来ていない。こういった形で別の形で情報提供させて頂いているが、それは昨年から広報、公共に関するアドバイザリーボードというものも作って、
保安院の広報、公共のあり方について検討しているので、そこは、大変大事だと思っている。ご指摘の点は充分受け止めて対応したいと考えます。
○フリー政野：
双葉断層については東電の中間報告の中では一言も触れておらず、8月30日の保安院や安全委員会の報告の中では、双葉断層について振れている部分がある。それによると双葉断層に関しては、30kmのような深いところでの動きが東日本大震災ではあったという、その図は出てきている。
ところが（東電の）中間報告には出ておらず、子階の安全基準にも、地震による影響というものに知つては、全く触れていないということがあると思うが。保安院としては、8月30日に東京電力から上がっている報告の中で、30kmという深いところでの揺れがあって、それによる影響というものについて問題がないとなっているが、保安院として、これは問題にされなかったということなのか？
○森山対策監：
今回の福島第一原発の地震動、揺れですね。これに直接大きな影響がないという趣旨ではないかと思うが。で、今回の原子力発電所の再稼動にあたっての判断基準、のですね。
# なんでサイト毎、プラント毎に別けたのか。国際的にもずれたストレステストを一次と二次に分けるようなことをしたのか。実際、全て経産省が主導して、原発対応が大変な時期に経産省がこの道筋をつけるための既成事実作りに必死になっていた。国際的な基準からかけ離れた立地指針。事故を拡大した教訓、経産省の責任は問われることなく、こともあろうか、従来通り指針類はそのままに、原発再稼動結論を出す規制機関 経産省・保安院。規制機関として全く機能しておらず。枝野経産大臣、保安院の言ってる事はなるほど納得。政治判断だ。もう、国民をバカにしているとしか。あれだけネットに醜態が晒されているのに、国民は見ているのに、政府は一切見ていないのか、知りながらどうせ、日本人はテレビ新聞しか見てないだろうと思っているのか。
のなかでは、先ほど申し上げたように、何れにしてもサイトごと、プラント毎に見ていくと。その時にその時点の最新の知見がどうかと言うことで見ていく、ということであり、それは個別に意見聴取会で対象になっていれば、それはしっかり見ていくことになる。
○フリー政野：
保安院の理解によると、福島第一の鉄塔が倒れたのは、近くにおいてある土砂が鉄塔の足元に崩れて、足元が救われたような形で倒れたということを、電話取材でいっているが、そう言う理解を未だにされているのかどうか。もう一度確認をしたい。
当社福島第一原子力発電所内外の電気設備の被害状況等の原因究明に関する報告書の経済産業省原子力安全・保安院への提出について（続報２）
http://www.tepco.co.jp/cc/press/12021703-j.html
○森山対策監：
私の理解は、周りの盛土が崩れたことにより、鉄塔が倒れたというふうに承知している。ただ、勿論、外部電源の問題は大変大事な問題なので、ルートを多様化するとか、そういったことはこれから必要になってくると考えている。
○フリー政野：
盛土が崩れたことにより、鉄塔が崩れるという、
○森山対策監：
倒れた。
○フリー政野：
倒れるという、そいういったことは実際に実験などで、再現されているのか？
○森山対策監：
そこは私は承知していないが、
○フリー政野：
していないということは、
○森山対策監：
それは勿論、なんと言いますか担当レベルで承知してると思うが、それは当然大きな力がかかりますから、それは倒れてもおかしくはないと思う。
○フリー政野：
国の方では、東日本大震災で5ｍ、東西に動いたという記録を発表したと思うが、それ自体は変更はないのか？先ほどの東電が先週修正したのは、単に表示の問題だけではなくて、4ｍ動いているかと思ったら、2ｍだったという、そう言う訂正だった。表示ではなくて。
○森山対策監：
それは隆起、沈降といいますか、そう言う変異ですね。それから5ｍ程度というのは、あれですか？
○フリー政野：
海底の方で信玄地域でだと思うが、5ｍ動いたという発表があったと思うが。
○森山対策監：
ちょと、底は何処の発表かわからないが、国土地理院か、どこかでしょうか？それはその後、訂正があったかどうかは承知していない。
○フリー政野：
という事は5ｍが何処で最終的に応力が、何処にどうかかったのか、と言うことは、まだ明らかではないということになるのか？素人質問だが。
○森山対策監：
今、お話になっているのは広域的な変動といいますか、だと思いますので、それは地震が起きれば、どんな地震でも地殻変動は発生しまして、それが、耐震性に大きな影響があるとは考えられないが、勿論近くの断層が動いたことによって、傾斜とか色々発生することはある。
ですが、今回、繰り返しになるが、検討している判断基準というのは、まさに揺れそのものからどういうことが起こったのかと。あるいは今回の大きな事故に至った背景に、地震というものがどれぐらい寄与したのか、というおころから、この基準を作っていたということである。
○フリー政野：
わかりました。ありがとうございます。
○朝日こん：
ストレステストの二次評価についての確認。今、各電力会社から二次評価について出る見通し等については、どのように受け止めているか？
○森山対策監：
今、担当の方では、状況については聞いているが、まだ、必ずしも十分進んでいない状況だと聞いている。先ほどっ申し上げたが、昨年、7月に提示した評価手法といいますか、必ずしも IAEAのし的とか、安全委員会の宿題、指摘に対して、それを反映した形になっていないので、そこは、保安院として検討しないといけないということで、前回の意見聴取会で少し議論頂いたが、今、その作業を行なっている状況にある。
○朝日こん：
となると、まだ二次評価の評価基準も、まだしっかりと電力会社に提示できていないという理解でいいか？
○森山対策監：
十分といいますか、提示はしているが、足りないところがあると。より、詳細にしていくというか、特にシビアアクシデント発生後の緩和をどうするのか、とか、というところについては、もう少し、あの、なんと言いますか、追加が必要ではないかと考えている。
○朝日こん：
すると実際、作業的な藩士で言うと、各電力会社は、今、二次評価を提出しようと思っても、実際できない状態になっているということなのか？
○森山対策監：
あの、そこはまだ、作業がですね。まだ途中だと聞いているが。あの、ま、保安院としても、早くですね。意見聴取会でも議論いただいているので、整理はする必要があると考えている。作業はしている。
○朝日こん：
斑目原子力安全委員長もいってるが、二次評価まででやっと十分になるという話しもあるが、その中で再稼働について言えば、結局、二次評価を出す見通しなども踏まえてから再稼働するとか、もっというと二次評価を出してから、そう言う考えは今の段階でも、まだ出さないという事なのか？
○森山対策監：
昨年からのですね。積み上げがありまして、そもそも緊急安全対策を取って、シビアアクシデント対策を取って、その上で安全の確認をしてきたという中で、より慎重に見ていきたいという、ある種、政治的な判断もあり、このストレステストという物を、まあ導入して、
# 政治的判断って、国際的に見て当然の潮流じゃないか。再稼動を前提とした原発存続前提の一次ストレステストを国民のためにやったと。恥ずかしくないのかな。自分たちの利権のためにやってるんでしょう。
ただし、そのストレステストも、特に、あの、国民の皆様の理解という事もあるので、一次テストのほうは裕度、余裕をしっかり見ていくと。それから二次評価のの方では、全体として再度見ていくという事で、それは二次評価の方は、運転停止にかかわらず、継続的な運転、
まあ、可否、こう言ったことも含めてですね。判断材料にしていくという事で。まあ、何れにしても継続的に、あの、やるべき物だという位置づけではないかと思う。昨年の位置付けそのものは、変わっておりません。今回の判断基準につきましては、そう言う中に立って、更にその後、検討してきた30項目を前倒しで要求していくという事だと理解している。
○朝日こん：
率直な質問になると、やはり、結局夏の電力需要という事を見据えて二次評価をする時間がない、そういう事も含めてという事になってしまうのか？
○森山対策監：
それは、あのう、まさに安全の問題と必要性の問題は別個の問題として、今、ごろんされていると承知しており、この安全の問題は、まさに昨年からの経過の中で、ですね。緊急安全対策をやり、元々ストレステストの一時評価という事で起動を見ていくという事で行ってきて、その審査を行い、それに加えて、その、今回更にですね。今後、一掃ナ安全を高めていくという観点から、30項目について求めて前倒しをすると。そういう、事で、それが判断材料、判断基準になっていると言うことである。
○朝日こん：
わかりました。ありがとうございます。
# まったくわからない。二次評価の位置づけが変わっている。一時評価は止まっている原発、二次評価は稼働している原発に。何でそんな分け方をしたのか、誰が見たって再稼働のためでしょうが。需給と安全性は一緒にすべきでないと良いながら、再稼働そのものが目的。需給見通しも電力会社のいいなり、というか、原発を存続維持する事しか頭にない原子力ムラが全てを決める。
○フリー木野：
ストレステストを一次評価と二次評価を分けている件だが、同じような質問が何回か出ていると思うが、安全委員会は、要するに二次までやってストレステストだという認識を持っていて、保安院では一次と二次を完全に切り分けて、今、安全評価に使っていると思うが、
安全委員会との認識が、かなり大きくずれていると思えるが、例えば、安全院会に対して一次と二次を完全に切り分けて別個の物として何課の判断材料にするという考え方が妥当かどうかというのを確認したりはされないのか？今だと、あまりにも安全委員会との考え方との乖離があり過ぎてよくわからなくなっているが。
# IAEA も二次評価なしでは安全評価出来ないと。国際的に見てもあり得ない日本のストレステスト。原発事故を起こした当事者国がなぜ。それも保安院は事故を起こした、拡大させた加害者。その加害者。これまで推進組織が規制する国際社会からの忠告を無視してきた加害者が。道義的にあり得ない事が日本で起きている。日本人は馬鹿ですか？
○森山対策監：
あの、ストレステストは、ですね。もともと、あの、ＥＵを中心にですね。導入されていて、当然そういう物を参考にしながら日本なりの総合的な安全評価を行って行くと言うことで、安全委員会から指摘を頂きながら進めてきたわけだ。で、そういったものを今度は、その、運転のですね。
再開の問題の一つの基準として使う、判断材呂似するという事で、昨年の7月に、まさに3大臣合意のペーパーが出されたと言うことで、その経緯も含めて保安院からも、当然安全委員会に説明してきているし、その3大臣合意のペーパーの中には安全委員会の役割という事も書かれていると。
で、あの、繰り返しになるが、そもそも起動について、その時点では適法に安全確認が行われているけれども、一掃の信頼を高めていくといった観点から、このストレステストの、その、一次評価、すなわち安全尤度をしっかり見るという事を、先ずは起動の、一つの、えー、まあ、基準、と、いいますか、判断材料にしていくと。
# その安全委員会 斑目委員長の言い分はこちら。もう殆ど詐欺状態。話しが違うと。2時評価が提出される前提だったと。やりたい放題の経産省。その3大臣ペーパーの骨子をとりまとめたのは誰よ。あんたらでしょう。自分たちでシナリオ書いて、ここにこうあるだろ、だからやってるんだよ、と根拠にする。彼等の定石。
まあ、しかし。当然、ストレステストの二次評価、これ大事、ということは、これ、は、認識は、全く同じでございまして。それは当然やっていく必要があると考えています。それは起動停止と別の問題としてやっていく必要があるという事でございます。
# もうむちゃくちゃ。安全確認は起動しながらやっていくんだと。既に安全の確認は出来ているんだと。翌日に経産省官僚そのままの認識が、大臣の口から自分の判断として飛び出す。ということで安全だと。何も評価していない官僚シナリオそのまま。
○フリー木野：
いやっ、要するに安全言い買いの側ではストレステストそのものを再稼働云々に使うのはどうかという判断までしていない。要するに再起動の判断は保安院がすることであり、安全委員会ではないという前提での評価だが、だからこそ、
安全委員会では一次と二次をきちんと続けてバラバラにしないで一緒に実施なければいけませんよという事をいっているのだと思うが、今の状態で二次の見通しも何もないなかで、一次テストだけを別個に切り分けるというのは、明らかに安全委員会が出している助言の趣旨と反していると思うが。その辺は如何か？
○森山対策監：
それは元々、一次と二次という形でストレステストを導入しているわけであり、その二次テスト、二次評価が大事な事が大事な事は当然理解しているし、同じ認識だ。その上で二次評価について、IAEAの指摘もあり、戦犯の意見聴取会でも更に求めていくかということを議論しているという事だから、あの、そんなに、あの、なんといいますか、あの、大きく違っているとは感じていないが。
一次と二次に分けたのはなぜか？→最初から分かれていた。→なぜ分けた？→ 3大臣会合でも決定事項→短期間で稼働するためではないのか？→現行法で問題ない上そもそも既に昨年に安全は確認済み。プラスして政治判断で国民のため決めたもの、ありがたく思え。→（振り出しへ無限ループ）
○フリー木野：
議論しているのはわかるが、実施されていないのが問題で、議論は何時までもしていればいいと思うが、では何時実施されるか見通しが全くない。その中で、なぜ、元々一次と二次がセットでストレステストという形になっていたはずなのに、一次だけを切り分けてそれで良いという判断をしているのかが、ちょっとよく分らないが。
○森山対策監：
元々、一次テストは、一次評価は、定期検査で止まっている物に対して起動をするときに参考、判断材料に使うという事で成り立っているので。そこは変わっていないと考えている。
○フリー木野：
そうすると、それはストレステストというか、ストレステストの言葉もよく分らないが、いわゆる総合的安全評価というのとは別の考え方という事になるのか？
○森山対策監：
ストレステストを一次と二次に分けて、で一次は定期検査中のものに対して再起動の際に評価すると。元々、そういう仕組で作ってあるものだ。
○フリー木野：
そうすると安全委員会が言っているストレステストが求めている安全の裕度とは考え方が違うと
○森山対策監：
いやいや、当然、二次評価も含めて、そこは重要性なりやるべき事は一致質得ると考えているが。
○フリー木野：
わからないが。はい。
○東京新聞 鷲野：
最初にお聞きしたオフサイトセンターの話だが、その時々、適宜という話し方と思うが。もし、仮に多いで事故があれば、その時の判断ではないかと言っていたが、仮に大飯原発は海抜4mぐらいまでの高さにあり、大きい津波が来ると、仮に大飯原発で事故が起きた時、両方使えなくなる可能性が高いと思うが、そう言う想定はされているか？
○森山対策監：
あのう、大体のオフサイトセンターも含めてですね。そこは、あの、しっかりと整備して行かなければいけない問題があると思う。安全委員会の指摘も何処に先ず、オフサイトセンターを置くのか。まあ、今回、特に大事だと考えているのは、オンサイトの問題とオフサイトの問題を分けていくということで、
# だから、何で分ける必要があるねん！オフサイトって、国際的な流れを無視して安全審査指針類の見直しを妨害した保安院が言うな。また、同じ過ちを繰り返す保安院。住民の避難に関しては対策せず再稼動。もう事故が起こらないという思い込み。この点を追求しても事故顔コナラなことを前提にやっているので後回しで良いと。イカれているとしか思えない！
これは、あの、東京電力の事故の時もそうだが、東電本店に統合対策室を作ったというように、オンサイトを何処で中心に行うのか、オフサイトを何処で中心に行うのか、従来、オフサイトセンターをオンサイトの事も含めて拠点であったわけだが、そこはやはり、オフサイトを中心にするということで、従って、まあ、その、オフサイトセンターをどこに、どういうふうにバックアップも含めてですね。考えていくか、これは引き続きよく考えて検討しなきゃいけない問題だと考えている。個別にやっていくべき問題だと考えている。
○東京新聞 鷲野：
現状のなかで事故対応は出来るものなのか？仮に今の現状のオフサイトセンターで事故があった時に、保安院として事故の対応として現自治で出来るものなのか？
○森山対策監：
あのう、そこはですね。例えば、あの、オフサイトセンター月叶えなかった場合に備えて、可搬式の機材、これは準備している。あの、JNESの中に、今、準備しているが、例えばファックスとか、そういった通信機器含めてですね。それはだいたい、今、福井県の何処が代替しているか、すぐに覚えていないが、そういうところに資機材を持っていくような、準備はしてきている。多分、そういう事も含めて、先日大臣から発言があった内容を今、整理して大臣にも説明しているので、どのタイミングで、あの、説明というか、公表がされると考えている。
○東京新聞 鷲野：
その中にはそう言う体制のことも入ってくるということか？
○森山対策監：
今までやってきたこと、何が課題であったかという事、それから、これからやるべき事を今、整理をしている。
○フリー木野：
今の関連だが、大臣説明している内容というのは、これは今まで、我々含め一般に公開されていないものなのか？
○森山対策監：
纏まった形ではないかもしれない。個別にはいろんなところで話している可能性はあるが、少なくとも保安院で色々検討してきたり、先ほど申し上げた電力会社とのテレビ会議システムをもう、既に準備したとうことは、あまりはしてなかったかもしれない。そこは、あの、いうことも含めて、今、整理をして、説明をしていると言う事だ。
○フリー木野：
電力のテレビ会議はあれだが、先程から何度も質問が出ているが、事故の際にどうするんだという話は、オフサイトセンターであれば資機材を準備しているという話があったが、では、何処でどれぐらいのスペックで、そもそもそこでプレス対応をやる事になっていたはずだし、
そういったことも含めて、既に整備がされているのか、あるいはこれからするのか、これから内容を検討するのか、その他にもSPEEDIの扱いとか、他の省庁の対応の扱いや、連携も色いろあると思うが、他の省庁との対応の扱いや連携であるとか、色々あると思うが。その辺は検討は終わっているのか？
○森山対策監：
まだ終わっていないところもある。例えば、今のなんというか、マニュアル類、こういったものは、今、各省庁と調整しながら整備しているが、先ほど申し上げたのは、大体のオフサイトセンターが、これもそれぞれ指定されているわけだが、そう言った所に持っていくための、可搬式の資機材、こういったものは今準備をしてきていると。
○フリー木野：
可搬式の資機材はごく一部の話だと思うので、それ以外の所がどういう状況で進んでいて、いつ頃目処にできることになっているのか、ちょっとまったくわからないと、要するにそういった周辺の状況が整備されるまでは、地震、津波が来ない発想になっているように思うが。
# 電源車用意しましたので大丈夫です。燃料ばっちりです。輸送方法も検討しました。でも地震により近づけない場合は重機で復旧するから大丈夫。そんな都合よく行くかよという表面上の対策オンパレード。
○森山対策監：
それは決してそうではなくて、当然、あの、地域防災計画も見なおさないといけないし、やはりそれは法律の改正そのものもあるので、そこはいろんな作業を同時並行的にやっていると理解頂ければと思う。今できることはやっているし、それから、当然、あの、防災計画を作る際には、
例えば、あの、避難のシミュレーションとか、そういった支援も保安院というか、保安院なり寄生庁で、今も既にやっているが、していく必要があるので、あるいは、その、地域防災計画を作る際のマニュアルといいますか、自治体に対する説明会なども、これもあの、以前話したかと思うが、やってきている。従って今までやってきたこと、またこれからのこと、といったことを今整理をしている、と言う事である。
○フリー木野：
その辺を整理した後で再稼動を考える順番にはならないのか？でないと、その整備が終わるまでは地震、津波が来ない、そういう発想になっているとしか思えないが。
○森山対策監：
そこはですな。プラントがある以上、防災対策は大事で、それは起動していなくても進めるべきものだから、起動と直接リンクするものではないと思う。それはそれで進めるべきだと考えている。
○フリー木野：
要するにそれは福島で問題が起きたこの今の体制がそのままの状態で次の事故にも対応する、それで十分だという発想なのか？
○森山対策監：
いえ、あのう、ですから、そのう、まあ勿論今まですね。できることは改善してきたし、これから法改正が必要な物もありますので、それはやっていく必要があるが、それは防災対策は、当然、この再稼動の問題とは切り離して、ええ、仮に再稼働しなくてもですね。整備しなくてはいけないと。
そのシビアアクシデントは起動していないと待っている状況でも起きますので。止まっている状況のほうがリスクは必ずしも低いというわけではありませんから、そこはやっていく必要があると考えている。
○フリー木野：
これで最期にするが、防災を切り離してというのはわかるが、だからこそ今すぐ整備しなくてはいけないわけで、今、動かしても止まっていても同じだという話があったが、福島では動いていたプラント３つが、そこから大量の放射性物質が出ているわけで、止まっているのと動いているのが同じ、という発想が枝野大臣も言っていたが、全く理解できないが。
# 枝野大臣は ウンコ保安院が言うことをそのまま言うだけ。
○森山対策監：
あのう。同じというかですね。止まっているから防災が要らないというわけではなくて、当然必要だ。実際にPSA確率論的評価をやれば、止まっている時のリスクは決して低くない結果も出ている。だから、それは止まっているから、
○フリー木野：
ただ動かせばリスクが跳ね上がるわけですよね。その跳ね上がるリスク忍耐しての防災計画が何故無いのか。そこの部分で防災計画が今までと同じでいいのかというのがわからない。
○森山対策監：
いや、決して今までと同じでいいといってるわけではなくて、それは努力をしているし、当然これからやるべきことも沢山ある。で、あの、防災計画もですね。法改正後に半年以内には整備するとか、いったこともあるので、それに向けて様々な準備をしてきているということだと考えている。
# とにかく再稼動。防災計画は後でいいだろと。これが日本の規制機関です。
○読売高田：
確認だが、サイクル施設のストレステストは4月末が期限だったと思うが、これは今どういう状況で、どういう形で進めるつもりか？
○森山対策監：
そこはですね。いろいろ事務的には JNESなど専門家の知恵を借りながら、どう評価することを検討している状況だ。意見聴取会を開くかどうかは決まっていない。
○読売高田：
二次評価のごとく、あとからルールを作るとか、そういう事にはならなく、きちんと出てくるということで宜しいか？
○森山対策監：
一応、期限までに出てくると、今、私は理解しているが。
○読売高田：
わかりました。ありがとうございます。
○NHK岡田：
今回の新たな安全基準についてだが。これまで森山さん含め、枝野大臣もそうだが、福島のような事故に至らないための安全性は確保できたと認識しているというような表現をよく使われている。
要するにそれによって安全性は確保されたというふうなロジックだが、福島の事故以外のシナリオでの事故を想定されると思うし、単純に福島のような事故に至らないための措置ということだけに特化しているというか、
勿論、それで得られた知見もあると思うが、それ以外にも類似するものをもう少し検討したりとか、そういう、なんというか、今回の事故で直接的にも間接的にも得られたものは色々あると思うので、
もう少しそういった所に幅広く判断する必要があるのではないかと思うが。今の福島のような事故に至らないというだけの、唯一の橋だと、非常に危ない橋を渡っているような気がすごくする。そこについてはどう考えるか？
○森山対策監：
そこは繰り返しになるが、昨年の事故をうけて、緊急安全対策とか、シビアアクシデント対策を昨年5月、６月に実施をして、３月からですか？実施をして、ええ、必要な基準の改正も行なって、まあ、安全の確認を行なってきているということで、先ず規制機関としてはですね。
法令に基づく安全確認が出来ていると考えている。それに加えてこのストレステストを導入し、より、裕度を高めていこうという取り組みとか、ああ、この、福島の事故の知見を踏まえて、どう今後対策を取っていくか、
# 既に昨年の段階で安全性は確認されている。もう、国際的にずれたなんちゃってストレステストがIAEA、安全委員会から評価が得られなくなると、今度はストレステストはそもそもオプションとないがしろにする方針に切り替える保安院。というか経産大臣。
これに加えてこのストレステストを導入し、より裕度を高めていこうという取り組みとか、福島の事故の知見を踏まえて、どう、今後対策を取っていくかということを30項目という形で取り纏めて、★これは今後の基準として、本来の基準として使って頂くべきものであったと考えているが、そういう意味では、その、福島のような事態に至らないということは、寧ろ、緊急安全対策等で実施してきたこと、それから
ええ、それ以外のことも含めてですね。そもそもどういうことに問題があるのか、と言うことを福島第一の事故を元に検討してきたのが３０項目。更に炉型も違うし、色んな他の事故ということもありえるので、それはシビアアクシデント対策として、別途ですね。３回ほど意見聴取会を行ったが、議論してきているということで。それは普段の努力は必要だということではないかと考える。
○NHK岡田：
今回、技術的知見の30項目を元にして、新たな安全基準が策定されていると思うが、やはり色んな専門家とかに聞いたりすると、どういう根拠で基準１や基準３に振り分けられたりとか、文章の書き方というか、分かり易くという所を枝野大臣は強調されるが、国民に分かりやすくと言うよりは、判断がしやすいようにとしか思えないが。例えばそういった基準１とか３とかに振り分けたやり方、どういうプロセスを経て書きなおしたり、今回の安全基準に至ったか、というプロセスを公表するおつもりはないか？
○森山対策監：
それはまさにですな。前回の４大臣会合以降、大臣レベルでも更に見落としがないか、しっかりチェックをするという中で、当然、保安院からも、これまでの色んな検討の経過ということを整理して説明している。主に基準１は元々緊急安全対策なり、
シビアアクシデント対策で取ってきたもの、基準２はそういったことを踏まえて確認をしているということなので、まさにその、ストレステストの考え方ということで、これまで積み上げてきたものをもう一度再生利用して、基準化していると。それから30項目については、まさにこれからやるべきこと。
基準１，基準２ですね。そもそも昨年７月の段階では敢えて言えば、基準２までだったが、それでよしとするのではなくて、普段の努力を行なっていくんだ、ということが大事たという、そういった認識のもとに基準３というものを設定して、まだ法令上の基準にはなっていないが、そういうものを前倒しで取り組んでいく考え方になったと考えている。
○NHK岡田：
だとすると30項目がこういった形で振り分けられたプロセスを別に明らかにしたところで、別に問題無いと思うが。そこについてどうして、どういう根拠で、例えば、短期は蓄電池の容量増大だとか、中長期はこうだとか、という振り分けをしたのか。
それが30項目のどれを取ってどういう根拠で、そういうふうに振り分けたのか、というところを見せることも、国民に対する分かりやすい説明の一つだと思うが。それをしないのはなぜなのか？
○森山対策監：
30項目振り分けたわけではなくて、そういうことではないんです。元々、この事故が電源喪失からシビアアクシデントに至るわけだが、そういうものを防ぐために、元々緊急安全対策を行なってきていて、それはあの、現に行なった訳だが、
その事故の進展を防止するという観点から、先ずは纏めて、それをその、確認しているのかという事で、結果としてそれはストレステストだが、それに加えて、その基準１，２も含めて、あるかないかは、ともかく３０項目を求めていくということだから、３０項目の中の、ある部分を抽出したわけではない。
順番としては元々ずっと、昨年の３月、４月からずっとですね。積み重ねてきたものを整理していったと。いうことで。いちおう、あの、ある程度、経緯がわかるようなものは、あの、大臣にも説明しているので、そういった説明があるかもしれない。
# 議事録も何もない。決定のプロセスは全て闇の中。議事録は後で都合よく作るのが当たり前のキチガイ経産省。 決定のプロセスが不透明ななのは、一貫している政府、国の姿勢。
○NHK岡田：
別に振り分けて、例えば30項目の中で切り落としたものがあるというふうに言っているのではなくて、どういうふうに、その30項目が反映されているのか、という、そこの、基準１から基準３に移るところの、その部分が見えないことに対して、説明が足りないのではないかと申し上げているんだが。
○森山対策監：
基準３はまさに30項目そのものですので。それは、仮に基準１で短期対策としてやっていたとしても、中長期的なものも含めて、対策について、ええ、示して欲しいという要請をしたと。いうことなので、何か、こう、基準３から振り向けたということではない。
○関東佐藤：
大飯原発について。何回も出ていると思うが、免震棟とかベント設備とか、地すべり対策とかは、全部完了してから再稼動について安全だと評価すればいいのではないか？
○森山対策監：
あのう。まあ、そういった意見があることは承知しているし、何度も意見を頂いている。ただ、何度も申し上げるが、いま、原子力発電所は、現在でもですね。基準、あの、今の法令に基づけば、だが、適法に安全が確認されている状況にある。
# だからその法令がだめだったんじゃないか。自民党政権下で作られてきたご都合主義の法体系が。
その上で昨年から様々な努力をして積み上げてきているという流れの中で、それでは、その、基準１、基準２まで、これまでやってきたもので良しとするのか、というと、そうではなくて、やはり、あの、これまでやっていればいいということを
# 再稼働する地点で良しとしてるも同じじゃないか。何喋ってるんだろ。この人。つまり従来通りで大丈夫だと。じゃあ、なんで福島の事故が起きたのか。事故が拡大したのか。プラントの問題だけじゃないでしょうが。安全対策は稼働させてからだと全く機能しなかった規制機関が反省の欠片もなく再稼動ありき。自らそれを認めてる。
そう言う考え方を断ち切ろうという発送で、基準３というものを設けて、それこそが、安全神話に陥らないということではないかという事。
# 言ってることが無茶苦茶。基準3は問題先送りそのもの。森山対策監が言いたいのは、安全委員会が言ってる安全対策に終わりはなく継続的に続けていく必要がある、という事歪曲して、現時点で分かっている問題さえ先送りにして。それを将来にわたってやることこそが安全神話からの脱却だと。もう、アホデスカ。何が安全神話からの脱却なのか。事故を防げなかった、拡大させた、自分たちの責任は全てプラントと事業者に押し付け、それだけでなく、安全確認、対策は行わないまま、見切り発車の運転再開。対策は並行して電力会社に求める、それまで地震は来ないだろう、と安全神話と決別と言いながら、地震活動期に入ったと言われる中、楽観神話を直走る保安院。翌日、13日に大飯原発再稼動必要判断が出されるけど、こんな矛盾だらけの保安院が示した安全確認では、流石に国民もドン引きだろうと、結局、強調したのは経済活動のために稼働する事を強調した4大臣会合後の枝野会見。これまでの姿勢を180度翻した態度にどのみち国民はドン引き。原発から脱却する気は、さらさら無い既存政党。
従って、今後、何かやる、という事、線先日、大臣からも話があったのように、より安全を高めるために、何かやる、となった時にですね。では、それまでは待つ。ということではなくて、そういう、待つという発想そのものが、あの、なんといいますか、取り組みを緩める、躊躇させることになるんではないかなと。
# 大臣から話があったようにって、大臣はあなた方が説明したことを唯喋っているだけでしょう。ナニイッテンノ。
逆にその、ここまでといったことで、それがその、なんといいますか、ここまで守っていればいいんだと言うことになりかねない、あの、むしろ、そういった考え方を断ち切っていくのではないか、と、思う。
○関東佐藤：
なんか、もっともらしいこと言ってますけど、国民がそれで納得すると思いますか？
○森山対策監：
あの、まさに、あの、ご理解をですね。しっかり頂くために、説明はしなければいけないと考えているが、まあ、これまでの、まあ、安全の確認についても、保安院は、ええ、様々な形で、説明しているので、当然しっかりと説明していく必要はあると考えている。
# 必要のあり、なし、を聞いてるんじゃないんですけど。
○関東佐藤：
泊3号機が5月5日に止まりますが、それまでに何としても再稼働させたいというようにしか思えないが。そうではないのか？
○森山対策監：
保安院は再稼動についてお願いする立場にない。保安院は安全かどうか見るだけなので、保安院がなにか再稼動をお願いしているとうようなことは全くないので。そういった発想は全くない。
○関東佐藤：
お願いされいてるとか、そういう事はないのか？
○森山対策監：
保安院は福島のようなことが起きないためにどうしたらいいか、と言う事で、緊急安全対策を取りましたし、福島の事故を踏まえてどういった知見を得るのかということで検討してきたと。それはその、今後のですね。新しい寄生庁で、整備して頂く基準の材料として、30項目を準備してきた。そういった安全を高めていくための努力を継続的にやっているということだ。
○関東佐藤：
では、ちゃんと法的にも整備されてから、規制庁が出来てから、安全かどうかも判断するべきなのではないのか？
○森山対策監：
それは、これまでもですね。今の法体系で言えば、今の発電所は現在の基準に基づいて、適法に安全を確認されているわけです。それをより高めていく努力としてストレステストを行ったり、更には、この、本来、将来的にですね。ええ。整備していくべきものを前倒しで努力を求めているというふうに考えて頂ければと思う。
# だからその法律に問題があったんだって。上乗せしたストレステストが骨抜きになってるんだって。というか、骨抜きにしたのはテストそのものを作ったあなた方、保安院でしょうが。間に合わないとなれば、問題を先送りにしといて、その問題を前倒しで求めるんだから、保安院は偉いだろと。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 国民の目を欺ことばかりに心血注ぐ保安院。
○フリー政野：
ストレステストの一次評価と二次評価に関してだが、そもそも原子力安全委員会と保安院が2つあるのは、ダブルチェックをすると。ダブルに規制得をするということで2つがあると思うが、その二つの意見が沸かれているのが現実だと思うが、
今までに安全委員会と保安院の意見が沸かれたことがあったのかどうか、と言うことと、もし、意見が沸かれた場合は、誰が判断するという法規制になっているのか、あるいはなっていないとすると、今回、意見が別れたことによって、判断したのは誰だというふうに理解をすればいいのかという点。
それから新しく安全規制を前倒しという事だが、今出ている規制長の保安では、この2つの意見が沸かれた場合に、どういうふうに判断すると書かれているか、という点についてお願いする。
○森山対策監：
保安院と安全委員会で意見が違っていると考えていない。あくまでストレステストは昨年の3大臣合意の中で、手続きとして一次と二次があると。ですから保安院は一次まで確認しました、と言うことを申し上げている。
# 意見の相違がこれまであったのか、と聞いているのに。安全側にたった安全委員会を幾度と無く圧力をかけて潰してきた保安院。それはもう対立しまくり。答えたくないので意図的質問の意図を歪曲して回答する森山対策監。
その上で、それを定期検査終了後の再稼動の判断材料に使うというのは、昨年の3大臣合意の仕組みとしてあるわけです。その上で二次評価が大事だと言うことは、安全委員会も言っており、それは保安院としても何か異論があるわけではない。二次評価も含めて、今後、継続的に安全を向上していく。
特にストレステストについては、弱点を見出していく、ということが大きなテーマですので。そう言う観点からは、特に違っているとは考えていない。それから安全委員会はダブルチェックの機関という事で、特に安全審査などについては、ダブルチェックをするわけだが、
当然、保安院の審査結果に対して、色んな指摘、終声があったことはこれまでもある。それから、今の安全委員会は、内閣総理大臣を通じて勧告という権限があるので、もし何かあれば、当然、その法律上の権限を用いた対応があるものと考える。それから新しい寄生庁になると、
この安全委員会も保安院もなくなり、一本化されるので。今の政府案であればですね。このように安全委員会とか、保安院とか、今回の福島の教訓としては、責任主体というものが分散しているという所が一つの問題だったという反省があり、寧ろ、一本化すべきだということで、一つになると考え頂きたい。
# この人達がそのまま。ブレーキがなくなる…
○フリー政野：
一つにはなるが、寄生庁という組織と、その下に委員会なり、有識者会議、専門審査会という名前だったと思うが、そういったものがあると思うが、
○森山対策監：
今の仕組み、案では、まさに規制長の活動を、なんと言いますか、監査をすると。そういう位置づけだと理解している。
○フリー政野：
その点について後日確認させてほしい。30の対策についてだが、30の対策の中に対策16にだいたい注水機能の強化というところがあると思うが、これだと現在の福島のイベントを考えた場合、現在、福島第一で一番苦労しているのが、タービン建屋の地下水の溜り水と、その移送だと思うが、
そもそも地下水になぜ水が溜まっているのか、と言うことを考えても、やはり地震の影響というのが大きいと思うが。なぜ、地下水がタービン建屋の下にたまって、それが高濃度汚染されているのかと言うことを考えた時に、格納容器が壊れて、しかも水が駄々漏れだという事が問題だと思うが。その対策がこの30の中に見てもないが。そこはどうするのか？
○森山対策監：
あのう、なんといいますか、あの、30の対策はですね。まさに、あの、福島の事故を踏まえて、どういうふうに、そのシビアアクシデントを防止し、更にシビアアクシデントに至った場合に、より格納容器の損傷等を緩和していくか、そう言う観点から出来ている。
で、あの、福島第一の状況については、もともとですね。おお、周りの地下水を組み上げて、地下水を下げて、タービン建屋のなかにですね。水が入ってこない対応をとっていました。で、現在はあの、汲み上げるということはやっていませんので、
結果として地下水が入ってきているが、ま、今、あの、むしろ、あの、タービン建屋に溜まっている水が漏れだすことを防ぐため、敢えて地下水は高めにしていると。地下水よりもタービン建屋の水を低くしているといいますか。
若干！その、地下水がタービン建屋に漏れ込むことによって、逆にタービン建屋の水を外に出さない、そういう対応を取っている。
○フリー政野：
ですから、地下に割れ目ができたりして、高濃度の汚染水がずっと送出されるということが起こっているわけだが、それが起きた場合にどうするか、という対策。要するにここでは電源のことについてのイベンツツリーでずっと出来ているが、格納容器の破損ということも想定さいれているが、その格納容器が破損し、地下水などが漏れ込んできたことによって高濃度の汚染水が出てきて海にも流れていく、こういったことについての、イベンツツリーにはなってない。対策を見ても。そこはとうするんですか？という質問なんだが。対策はないと理解していよいか？
○森山対策監：
それは、まあ、現実の対策としては、当然、今、やっているように、シビアアクシデント対策は、必ずしもシナリオ通りではないから。まあ、様々な対応を取る必要がある。そういう意味では、これに限らないが、シビアアクシデントそのものも、今回の電源喪失に限らず、いろんな事象がある。
例えば制御棒が入らないとか。そういう事も含めてシビアアクシデントについては、別途、意見聴取会を開いて、今、あの、もう少し、この福島だけに限らないたいさくといいますか、そういう事を検討していると言う事だ。
# 今いった制御棒のトラブルにしても意見聴取会で指摘する委員がいても、利益相反御用学者は必要ないと突っぱねた。
○フリー政野：
福島だけに限っても、今起きていることに対する対策が大飯では取られていないと理解するしか内と思うが、それで良いか？
○森山対策監：
決してそう言うことではないと思うが、少なくとも福島の技術的知見から得られたことは、今後、対応はしていただくし、それから、当然、これからですね。あの、なにか追加的にお願いすべきことがあれば、それはやっていくし。大事なことは30項目で終わりではないということは、是非、理解頂きたい。
30項目で終わっているということではなくて、これから必要なことが出てくれば、新たな知見なり、なんなり、取り組んでいくことが出てくれば、それは、引き続き継続して安全対策として取り組んでいく事だと考えて下さい。
# 今後です。今後。ほとんどが今後。今後とは再稼動後。元の鞘に戻ってからの話。
○フリー政野：
要するにまだ対策することがあるが、見切り発車をしたというふうにしか理解できないということで、おわります。
○森山対策監：
そうではないが、それはより良くしていく考えでございます。はい。
○朝日こん：
規制庁に関することで確認だが、今現在、今度、再稼働する大飯もそうだが、再稼働する条件としては、現行法のもとで安全基準が確認できているということが大前提としてあって、その上で緊急安全対策等が、上澄みの対策としてされているということもあると思うが、
今、4月が予定されていた規制庁が発足できず、ま、それに関しては国会で審議が進まないという意味でのロジックは成り立つとお思うが、今度、規制庁が出来るに当たって、今、現行法での規制行政に問題があるという前提の上で、今度、寄生庁が発足されようとしているわけで、
そこで、今現行法のもとで再稼動のOKを出してしまうということは、ある意味、矛盾を抱えてしまうという気がするが。その辺りで、やはり、規制長の上での再稼動ということが、本来の安全性確保ということに繋がるという考えはあるか？
○森山対策監：
あの、それは、あの、まあ、これは当然寄生庁が出来てから、寄生庁で考えていただくことが多いと思うが、法律が、あの、実際に、ええ、交付されても条文によって施行日が変わったり、当然、バックフィットというものを、これをどういうふうに考えるかによるが、どういうタイミングで、
実際に設備要求を求めていくかとか、それは、あの、ええ、規制庁が出来てから直ちに、あの、すべての基準がその日から、全て適用されるということでは、必ずしも無いのではないかと思う。そこは勿論、今後、寄生庁の中で考えられることだと思うが。
やはり、あの、大事なことは、あの、これまでも、その、ええ、まあ、保安院がですね。勝手に物を気決めているわけでは御座いませんで、色んな（利益相反）専門家の議論も聞きながら、これまで対策を積み重ねてきて、その上で30項目ということも整理してきて、
そういうものは、まだ規制庁は出来ていないが、まあ、行政指導という形で求めていくということで、考え方としては、今後の方向性を先取りしながら対応していると考えて頂ければと思う。
○朝日こん：
一番気になる点が、規制庁が何時出来るか、見通しが立たない段階で、本当に万万が一でも、例えば、今の体制のもと、規制庁が出来るまでの間に大きな事故があった場合、誰がどういった責任を追うのかについて、やはり、今は曖昧になってしまっている気がするが、その辺りの懸念というのはないのか？
○森山対策監：
当然下に力施設はずっとのあるわけだから、そういう意味ではは安全の確保はですね。一刻の猶予はできないものだ。当然、保安院としては、保安院は規制機関として存続しているので、保安院の、あの、当然、あの、責任の範囲でしっかりと対応していくと。
当然、昨年の事故この時の反省も踏まえて、先ほど言いましたような、初動を出来るだけ、スムーズに出来るような対応、工夫、これは進めてきては、いる、と考えている。
○朝日こん：
わかりました。ありがとうございます。
○フリー木野：
確認だが、先日の森山さんの会見では、保安院は30項目との基準１，２，３は内容の突き合わせをしただけで、実現性等に関しては確認していないという話をされていたが、枝野大臣は、その後の工程表に関しては、保安院が内容を確認したと言っていて、
確認していないという話は、保安院の勘違いではないかと発言されている。要するに保安院から内容をどのように説明し、どういう認識をお互いしているのかに、随分ずれがあるようだが。どう考えたらいいのか？
# 田中龍作氏の質問に対する枝野大臣の回答。4月9日 関電→保安院→★→枝野→４大臣会合（結論次回）。★この部分経緯の事。
○森山対策監：
私の説明が不十分だったかもしれないが、30項目については、当然、保安院としては30項目を作っているので、そういったものを求めているかは、当然分かっている。その上で、関電から出てきた内容について、30項目の考え方にそっているものかどうか、という所を確認をしている。
担当審議官、担当課長含めて、出てきた段階でヒアリングをして確認して、そういう意味では確認をしているが、私が申し上げたのは、例えばフィルター付きベントにしてもですね。まあ、実際には将来は性能、除去効率とか、見ないといけない。そういうところは、これからですと、そういうつもりで申し上げた。その点についても、今、理解は同じだと思う。
○フリー木野：
その辺、大臣に説明はされている。
○森山対策監：
している。
○フリー木野：
わかりました。
～ 終了 17時20分
