平成24年4月10日（月）9時30分 ～ 枝野大臣
http://www.ustream.tv/recorded/21730306
関電が2日で提出した再稼働条件-基準３ 安全対策工程表を妥当評価した4回目の4大臣会合 翌朝の枝野大臣会見。当然、質疑は大飯原発 再稼働問題に。4大臣会合以降の枝野大臣の態度は一変。
■直近の時系列
4月6日の4大臣会合で関電に求めた基準３工程表提出。土日を挟んで月曜日（9日）午前中に経産省・保安院に提出され、同日の4大臣会合には保安院チェック、関電妥当。その報告を持って枝野大臣は同日の4大臣会合。関電は工程表2日で提出、実質５時間の保安院評価で4大臣会合で妥当評価。最終的な安全結論はメディアの反応を見極めてから、次回の4大臣会合で発表する見通し。
4月6日（午後）3回目 4大臣会合 "基準３関電に工程表を求める決定"～後の枝野会見
4月9日（午前）関電 八木社長 基準３ 工程表提出を保安院、大臣に提出
4月9日（午後）保安院ブリーフィング ～ 同日の４大臣会合に評価結果出すか議題に
4月9日（夕刻）４回目４大臣会合後の枝野会見。関電工程表妥当。安全再稼働結論は次回
4月10日（午前）定例会見（この会見）
既に地元訪問スケジュールは決定済み。安全性を評価しているのではなく、4大臣会合では、馬鹿な国民、それ以上に頭の悪い政治家にでも理解出来る分かりやすい説明になっているかどうかを議論。そもそもストレステストはあってもなくても法令上、原発は稼働してもいいんだ。原発の安全性は既に、去年の緊急時対応で既に確認されている。
国民の不安を取り除くために、態々政治判断でやってあげてるんだ。むしろ政権を評価して欲しいものだ！という枝野大臣の主張。この人は自らの対応で多くの国民を被ばくさせた加害者です。そればかりか、事故を過小評価、隠蔽し続けてきた人です。
その責任もないことを遠回しに強調する会見となっています。（後半）保安院さまのやることは絶対。全て結論ありき。事故を防げなかった、拡大させた法体系、組織の問題は何ら修正なく、全てはプラント、事業者の問題で原発再稼働を急ぐ政府。何の反省、教訓もなく原発再稼働。必要最小限の原発再稼働発言も撤回したかのような曖昧な発言に軌道修正されている点も。
○枝野大臣：
おはようございます。今日は私からの報告事項はありません。質問があればどうぞ。
○時事あらい：
質問2点ある。大飯再稼働問題について。昨日の会合で安全性については、次回で最終確認という事になりましたが、必要性のテーマなど、残っているテーマについて供給力の上澄みということが、まだ残っているとお聞きしていますが、それだけなのか。対応で終るのか議論の見通しを教えて欲しい。
○枝野大臣：
安全性について次回も更に最終的な確認をすると言いましたが、次回で終るかどうかは開いてみないとわかりません。
○時事あらい：
必要性の方は？
○枝野大臣：
これもやってみないとわかりません。
○時事あらい：
昨日、京都と滋賀の知事が12日に大飯原発を視察すると発表されました。これについての考えと近隣自治体に理解を求める方法について教えて欲しい。
○枝野大臣：
先ず色んな方が色々と調査をされるのか結構なことではないかと思います。まだ理解を求めるかどうか決めていません。理解を求めるかどうかという議論をしています。
○時事あらい：
国会の方で京都や滋賀の方は対象になるという事をおっしゃっていた。
# 思いっきりいってました。その翌日に（慌てて？）4大臣会合やることに。
○枝野大臣：
福井も含めて理解を求めるかどうか、今決めるための議論をしている。
○京都新聞 今川：
今、おっしゃった件だが、先日の国会答弁で京都と滋賀の理解が前提にあるという答弁をされた。その考えに変わりはないのか？
○枝野大臣：
いつも申し上げているとおり、地元始め国民の一定の理解を得ることが必要だと考えている。
# 一定とはどれぐらいか。曖昧な退路を残す。潰しとかないと。私は一定と申し上げた。目に見えてる。どのレベルまで指すんだろか。知事か。自治体か。国民とはどこまで含むのか。
○枝野大臣：
その時にですね。勿論一番重要なのは、実際に原発のある福井県であり、大銀杏であるが、それに隣接する京都とか滋賀とか、隣接する地域は皆さんの一定の理解を得ることは重要な事だと思う。
○京都新聞 今川：
前提という考えか？
○枝野大臣：
国民の一定の理解だ。
○田中龍作：
大飯再稼働について。大臣は前回、ここでの記者会見で安全性を確認するのは保安院をはじめとするものといった。昨日、関電から工程表が出されたのに、なぜ保安院が審査しないのか？保有されておられないのか？
○枝野大臣：
いや、保安院が確認したものを受けた。昨日、保安院が、私が午前中受け取った者を事務的に、実務的には保安院が確認しますからねと関電に申し上げ、それで関電と若干のやり取りはあったと思うが、保安院の方で一つ一つ確認した上で昨日の夕方の4大臣会合に。
○田中龍作：
でも森山審議官は政治判断だとおっしゃっている。うちは審査しないと。
○枝野大臣：
それは森山審議官の間違いです。保安院が確認をしたと精査をしたという事で私のところに報告が来ています。
# 「森山対策監」です。枝野大臣のいうとおり保安院はスピード審査しております。http://bit.ly/HvvxEe
○田中龍作：
じゃあ、何時間、審査したんですか？
○枝野大臣：
へ？
○田中龍作：
何時間審査したんですか？
○枝野大臣：
昨日の朝、提出をされましたが、昨日の会見でもいったが、これは昨日初めて、あるいは先日の基準３が決まって初めて動き出した問題ではありません。
○枝野大臣：
この1年間、ええ、大飯原発だけではなくて、全ての原発について分った事、出来る事についてはその都度指示をして対応してきた。特に30項目を指示をして対応するように、これは大飯に限らず指示をしている。それらのことが、きちっと整理された形で、
○枝野大臣：
国民に改めて示し直したのが、先日の3つの基準だ。従って、この間、それぞれの30項目について、どういう対応をして、どういう計画を立てているかについては、この間、継続してチェック、確認をしてきた。それについて改めて整理して提出された者について、昨日確認をして、そして私に報告が来たと言うことです。
○フリー上出：
色々やり取りの中で、今日、適当であるという判断をされているが、ほぼで？
○枝野大臣：
概ね。
○フリー上出：
概ね、適合すると。福島第一の事故当時の状況と徹底的に違う、だから安全だという国民に示せるもの、大臣の理解の中で一つ、2つ、具体的な例を上げて言って頂けるか。
○枝野大臣：
まさに今回の福島原発事故は地震や津波によって全電源を喪失し、その電源も、冷やすための機能も回復させるための準備、対応が出来ていなかったため、
○枝野大臣：
冷やすことが出来ずに過酷事故に陥ったものであります。まさに今回の福島事故のプロセスを踏まえて、大きな地震や津波で外部電源が落ち、大きな津波がきて水をかぶることがあっても、電源と冷却が確保される、それについて多重的に準備がされている事が確認をされていますので、
昨日も具体的に申し上げたが、想定される地震の1.8倍の地震、あるいは想定される津波の9.5メートルを超える津波があっても、福島のような事故にはならない、そのことについてはきちっと確認がされている、と思う。
○フリー上出：
安全委員会の審査は終わっている形になっているが、現実に規制庁が発足していない中、政治判断だけでいいのか？科学者の判断、安全委員会に変わるような判断は必要ないのか？どう考えたらいいか？
○枝野大臣：
これは昨年の7月に、保安院が行った個々の具体的な対応の総合的な評価としてのストレステストの一次評価を適正なやり方で行なっているか、ということを安全委員会がチェックをする、ということを安全委員会の了解の上、決めて、そして大飯については、その手続きを踏んだ一次評価の結果が基準２という形で報告をされているものである。
○西日本新聞 吉田：
関電から工程表を保安院が受け取ったのは昨日の午前10時で宜しいか？
○枝野大臣：
だとおもう。正式なものだ。
○西日本新聞 吉田：
で、保安院がチェックしてそれを確認したと思うが、それが枝野大臣に届いたのは何時か？
○枝野大臣：
午後3時台だったと思う。
○西日本新聞 吉田：
では5時間の間に文書を保安院が作成したということで良いか？
○枝野大臣：
文章を作成したのは関電。だから、
○西日本新聞 吉田：
いや、
○枝野大臣：
報告書の中の文書？そらそうだと思う。
○西日本新聞 吉田：
あの5時間で保安院の文書が、これまで1年間の知見は5時間の間に集中して作られたと。
○枝野大臣：
だと思います。
○西日本新聞 吉田：
で、いいですか？念のため。
○枝野大臣：
はい。
○IWJえんだ：
昨日の4大臣会合で電源の受給を出さなければならないというのは省令で決まっていることか？
○枝野大臣：
そもそもが法令に基づけば、大飯原発は、関西電力は何時でも自由に再起動できる状態だ。全て法令はないが、福島の事故を踏まえ、ええ、より厳しく、一種の行政指導により現在稼働させないように止めていますし、様々な対応をやらせている、ということだ。
○IWJえんだ：
新基準も法的根拠がなく、それが政治判断ということか？
○枝野大臣：
最終的には政治が責任持って判断した基準だが、それがなければ、今法令上は再稼働できる状態だ、ということは理解頂きたい。で、法令がないからといって再稼動を法令だけに基づいてやっていいのか、といえば、そう言う状態ではないので、それは各電力事業者も、福島の事故を踏まえて、
より厳しい基準と対応が求められていることに応じて頂いている。ということだ。さっきのごめんなさい。私が一度報告を受けた後で、よりきちっと分かり難いから直せということを午後の段階で指示しているので、最終的に出来上がったのはもうちょっと後かもしれない。
○西日本新聞 吉田：
かなり短い時間のような気がするが、本当に保安院は受け取ったのは10時か？
○枝野大臣：
これは保安院に確認いただきたいと思うが、逆に言うと、私ところに10時持ってきてますから、経産省についた段階で、事務的には渡しているかもしれないが、基本的に私の所に10時ですから、それより大きく前に、ということは基本的にないと思うが。では確認してみる。
○フリー上出：
この重要な事故について公表のあり方だが、昨日の官邸で行った記者会見、これは残念ながらほとんどフリーランスの記者は入れない。セキュリティーの問題もあるが、日頃、大臣は大変オープンに投目性を強調されやって来られて、その趣旨から申し上げるが、最終決定に至る時ぐらいは、なんとか我々も入れるような事を考えて頂けないか？
○枝野大臣：
それは私が官房長官時代には、官邸の記者会見室にフリーの方も最大限努力をしたが、官邸の庁舎管理の問題なので、私がなにか申し上げられる立場ではない。
○フリー木野：
4大臣会合で確認された安全性というのは、基本的に緊急安全対策がなされているかどうか、というところまでの段階だと思うが、緊急安全対策事態は福島のレベルまでの地震、津波であれば対応できるということが前提だと思う。
つまり、と言うことは福島を超えるものが万が一起きた場合は、まだ対策が取られていないということになると思うがその辺の考え方は？対策が取られていなければ、仮に起きた場合は、又、過酷事故が起きる事は否定出来ないと思うが、その点は如何か？
○枝野大臣：
あの、まさに福島の事故の教訓を踏まえ、んん、従来の、お、知見では、、ま、福島のような深刻な津波は予想出来なかったわけだ。で、それを予想を超えていた、あるいは予想できたのにしなかったというべきの性格だ。で、ええ、予想していなかったためにああいうことになった。
それを踏まえて、んんん、例えば、ああ、大飯原発の地震について言えばですね。うーん、様々な専門家の皆さんの分析によれば、ええー、想定される最大の地震は700ガル、で、もし、連動する場合であっても760ガル、それは昨日質問頂いたが、2つの想定の方法のうち、片方しか（想定を）していないが、あの、より正確性が高い方と思われる方で760ガルです。
# で、起きたら、また、予測していたのに予想しようとはしなかったと言うんだろな。一度、動きだせば、ズルズルと
○枝野大臣：
福島の場合は、760ガルにしか対応できないような、大飯の場合は津波は１．何メートルだったかと思います。従来の、その、地震や津波の現在持っている知見から考えれば数メートルとであったものを、そういった地震や津波については、我々が今持っている知見では把握しきれない予想を超えるものがありうるということで、その1.8倍の地震、その9.5倍を超える対応をしているわけだ。
# 若狭湾一帯は活断層の巣窟。連動評価も十分ではない。津波評価もただ水位が上昇して水没する評価しかしていない。山の麓にある地形の評価もしていない。知見も技術もない保安院主催の利益相反学者による意見聴取会では問題点の指摘は尽く除外、保安院が責任を持って取り纏め。
勿論、何処まで対応するのか、じゃあ、おそらく、100mを超える津波が来れば日本中の原発は術で全電源が止まります。それを全部想定するのか、という事と一緒の話でありまして。そういった意味では福島の反省教訓の意味を踏まえて、ええ、一般的に予想されている予想の津波を大きく超えるものに対応できるようにしている。
# あり得ない極論を引き合いに正当化、国民をおちょくるのも大概にしてほしい。
○フリー木野：
ただ、一方でその30項目自体はその後のシビアクシデントが起きた後の対応というのを含めていると思うが、それが福島の教訓だったのではないかと思うが。想定したものを超えた場合にどうするか、それに対してシビアアクシデントは炉心溶融が起きた場合に、フィルターベントが必要とか、福島の教訓になったのではないかと思うが。
○枝野大臣：
あのう、そこはですね。本質論だと思ってるんですが、今のような議論をしてきたから安全神話に陥った。つまりですね。一定の安全性が確保されなければ、原子力発電所は使わない。従ってそれまでの一定の安全性は確認をしてきたわけだ。
# 呆れた屁理屈を展開する枝野大臣。教訓を得た安全の問題点をクリアする事、フィルターベントに対しても目標定めてする事こそが安全神話だと。この人の頭の中は一体どうなってるんだろうか。誰もそれ以上の対策をやめるとは言ってない。論点すり替え、説教する立場に入れ替わる。
ところが一定の安全性を確認している、ということを前提にするとですね。更にもっとやったほうがいいことが、念のためにやったことがいいことがあっても、念のためにやったほうがいいことをやろうとすると、それならそれをやるまでは安全じゃないんですね。
という「問い」になる。従って、念のためにやったほうがいいことがあっても、それをやろうとしない。なぜならば、やろうとすれば、イヤ、その念のための事が必要であるならば、今、安全じゃないんですね、という問いになる。結果としてこの数十年間にわたり、
本当はこの間、念のためにやっておけば良かった事が、少なからずあったのに、今まで一度、安全だと判断したからこそ、そして、もし、念のためにこれをやろうとかいう話があれば、じゃあ、安全じゃないのか、という反論がこわいから、
だから、念のためにやるべきことをやると。まさに今回、そういった教訓を踏まえて、大きな予想を超える地震や津波があっても、燃料の溶融には至らないということは、かなり厳しく確認をしましたが、でも、念のためのことは今のように、いや、そういう念のためやることがあるんだったら、
そっちやってからにしろと。それが安全じゃないのか、という批判があることを十分わかった上で、でも、安全神話の陥らずに、敢えて念のためにやることがある、ということを敢えてきちっと示していると。
# もう何を言ってるのか意味不明。つまり、震災直後の緊急安全対策で福島と同じ規模の地震と津波が来てもそうならないのだ。しかし、敢えて安全神話に陥らないために、わざわざ、このような評価をやっているんだと。前提から狂ってる。理解不能。
○時事大塚：
1年かけて対策をやって、それは勿論その通りなんだが、では、なぜ、今の瞬間に会議を連続で開いて、先週末に指示して月曜日に持ってくるような、そういうスパンでやるのか？例えば30項目の対策については、保安院は2月にまとめている。その地点で工程表を作る事は可能だったと思うが、なぜ、4月の今に、こういういろんな物をかなり過密スケジュールでやっているのか教えて欲しい。
○枝野大臣：
あのう、これまでですね。あのう、それぞれ一個一個の様々な対策、安全のために必要だという判断、が、なされる都度、ですね。それは、あの、すみやかにその都度対応してきたものが、そういう成果が積み重なっているわけでありますが、うーん、今回、ええ、まさに再稼動問題というのが、ストレステストの一次評価の、ええ、専門家レベルの、評価が終ったということで、いよいよ、政治レベルでの問題になったわけです。今回、はじめて。
# ちがうでそ。4大臣会合を開く事になったのは、あなたが国会で地元理解とは何処までか、原発再稼働の敷居を上げるような先走った発言をして、京都、滋賀知事が歓迎示す報道があり、それに対して "野田" が危機感をもったからでしょうが。発言撤回の理由について、昨日までの保安院の文書を把握してなかった当時としての発言だから撤回したことにはならないと事実上、呆れた発言撤回した枝野大臣。
○枝野大臣：
で、その政治レベルで問題になった場合に、何が問われているのかというと、何度も申し上げているとおり、安全であることと、安全であることに一定の理解を国民に頂けるかどうか、ということだ。4大臣では専門家の評価の積み重ねに基づく報告を初回受けたわけだが、半分はわかるけど半分わからない。
私の理解ではそう言う評価だった。つまり、どういうことかというと、きちっと安全対策を積み重ねてきたし、その安全対策については新たな知見に基づいてやらなければならない対策の基準というのが、当然前提にあって、安全対策をしてきたんですということの説明を受け、その結果として一次評価でも安全性が確認されていますという説明を受けましたが、
# その専門家が議論する過程や、ストレステストを一次二次に分け、半分安全委員会を騙したような形でストレステストという安全性を確認するルールを経産省が主導で決めた経緯と内容があり得ないのに、そこで出てきた結果説明が素人に理解出来ないとか、一体、どういう次元の低さなんだろ。国民はその議論をみて理解出来ない、あり得ない意味で理解出来ないといってるのに。どう整理したってあり得ない物が理解出来るようになる訳がない。半分も理解出来なかったと、会見を見ている国民レベル以下である事を認める４大臣。人の上に立つ人がこれか。万事が村の中心、経産省で結論。
しかし、そう言う説明じゃわからない。うーん。きちっと整理をして、ええ、では、この1年間でどういう判断を、基準が積み重ねられて、ええ、到達点に来ているのか。そしてそれに照らして、どういうそれぞれの対応策が進んでいるのか、ということをきちっと整理をしないと、専門的に一つ一つについて説明されてもわからない。少なくとも国民に理解を頂くには、ああ、難しすぎる、という評価が第一回目の4大臣会合であった。
# ネットで会見を見ていない国民と同程度しか理解する能力がないから。これまでの国の対応に疑念があるなら、国民が理解できなくてもあなた方は理解する努力をした上で本当の意味での安全性を確認し、租借して国民に示す努力してしかり。なのに、そのまま事故を防げず拡大させた官僚に全て丸投げ。いったい何をチェックしてるのか。国民が望んでいるチェックとは、理解し易いかし難いかではなく内容なのに。実行力伴わない事業仕分けと変わらないパフォーマンス。つまり、最初から結論ありき。4大臣会合の議論に意味はない。
従って今までやってきたことをきちっと、こういう考え方、つまり判断基準があって、だから対応策を撮らせ指示を出して、ええ、それに基づいて実際に対応策が取られているか確認をする。こういう事を改めて整理をしなおす必要が、まさに再稼動問題で、国民の一定の理解が必要と言うよな事になったので、今、テーマとして浮かび上がった、こういう事です。
# 4大臣会合で何を決めたか知らないが再稼働を再起動と呼ぶようになり、話を聞いているだけでものすごい違和感を感じる。思わず再稼動と口を滑らす枝野大臣。再稼働前提の安全ピースが最初からない経産省・保安院の結論を暫定基準や大臣会合というオブラートで包んで政治家が安全を結論づけたところで欠けた安全ピースが埋まる事はないし、失うのは自分たちの政治生命。
○時事大塚：
例えばこの1週間、4回、4大臣会合をやってかなり急ピッチでこの議論を仕上げているように見受けられるが。
# 政府が責任をもって安全性を確認するのではない。既に昨年の段階で安全性が確認されており国民に理解出来る文章であるか、国民を代表して確認している。ストレステストですらオプション。自分たちが理解出来ないから国民も理解出来ないだろうと本気で思っている。
○枝野大臣：
別に急ピッチではなくて、まさに1年間積み重ねてきたことについて整理を見直すということであるので、あえて申し上げれば、保安院等に指示を出すと、なるほど、そういう事ですか、ということは、きちっとこちらが何が、問われて、つまり4大臣の側から、何が問われているのか、ということについて、きちっと説明をすれば、なるほどわかりました、という理解はすぐにして頂ける話で、あると、作業自体に、そんな何週間も何日もかかるような内容なものではない。
# つまり、保安院は説明ベタ。よく聞けば、なるほど納得！ 意見聴取会や保安員会見すらみたことないだろう枝野大臣。能力のない保安員は外部から利益相反学者を集めて結論ありきの偏った一方的な意見聴取会や保安院会見をみている側にとってはとても納得出来ない内容。保安員がまとめた結論に疑う余地が一切ない事こと自体があり得ない。政治家が見ても分からないから馬鹿な国民でも理解できるように租借しろという指示。時間が掛からないのは当然。
で、それぞれ、あの、指示したものについて出てきたら、それについて速やかに、あの、議論をするということをやってきているだけです。で、何時までに報告書を出せとか、急いでやれとかいう指示は一切していません。
# しなくてもやるよ。4月いっぴで無くなる事はずっと前から分かっていた事なんだし。なんの反省もなく、新寄生庁ではなく法整備の道筋を自分たちでつけようとしているんだし。核燃料サイクル駆け込み審査に駆け込み認可。法令に基づいて処理しているから何も問題ないと森山対策監。形振り構わない規制機関、経産省・保安院。
○時事大塚：
今回、概ね安全性を確認したということだが、この場合、万が一、事故が起きた場合、これは政治の責任は大きいということでいいか？
○枝野大臣：
それは、あの、まあ、原子力発電所で事故が起きた場合、間違いなく政治の責任です。それは原子力発電所の事故は、国が国策として進めてきたものであり、今国策として推進をしているわけではありませんが、3.11以降。しかし、まさに国が安全性について、確認をする責任を追っているわけですから。
# では、なぜ、原発を世界に輸出するのか。責任ってまやかしの安全性を確認してアピールする事？？
技術的なことは保安院や安全委員会という専門家の皆さんにしてもらう訳だが、そのなんというんでしょう。プロセス等についてしっかりと強化をして、責任を追うのは政府。当然の事です。
# 責任とって無いだろ。自民党に責任すら追求する姿勢見せてないだろ。それどころか原発輸出を仲良く満場一致。
○ロイター：
野田政権は原発依存社会からの脱却というのを掲げているが、依存症から脱却するには、禁断症状に絶えないといけないと思うが。絶えられなくて又手をつけたら、やっぱり以前に比べてどんどん強まるのではないかと思う。
# 全くそのとおり。今度はこれまで以上に事故隠しに励む事は目に見えているよ。隠すために嘘を重ね、とんでもない方向へベクトルが傾くことは目に見えている。これまでの電力会社、東電、政府の事故後の対応を見れば、そうとしか考えられない。
それで、今回再稼働したら、夏の供給量を凌いだら、やっぱり原発は頼りになるという声が強まるのではないか。それで大飯3，4号機の再稼働、原発依存からの脱却という政策目標が大きく後退することにならないか、交代しないことを担保するためにはどうしたらいいのか、大臣の考えを聞かせて欲しい。
○枝野大臣：
原発依存からの脱却というのは、野田内閣、まあ、管内閣以来、引き次いでいる野田内閣として決めている大きな方針だ。それについて一切揺るがすつもりはない。
# よくいうわ。管内閣から渋々受け継いだ癖に。そうなる前になんとしても管を総理から引きずり下ろそうとマスゴミと一緒になって躍起になっていた癖に。管総理の緊急記者会見すら報道されない、当時の徹底したメディアのシカトっぷり。
むしろ、原発依存の脱却を前提にしているからこそ、等分の間、安全が確認された者について必要な範囲では再稼働をお願いするという事であって、うーん、そのことで、やっぱり原発は頼りになるという世論があったとしても、政権として原発依存からの脱却方針はぐらつかせません。私が経産大臣である限りは、原発依存度を最大限引き下げる大方針は、更に前進をさせていく。
# 政府ではなく、あくまで私が大臣で居る限り。
○ロイター：
今回、関電管内で2割が出ていて、これが耐えられるかどうか、今後検討されると思うが、2割だと耐えられない、あるいは1割なら耐えられるという事は、今後、どれだけ、原発以外の電源をどう確保するのか、ということが必要になってくると思うが、その議論は諮問委員会で議論していることは承知しているが、
結局、そう言うところでやっても電力会社からすると、原発が動けば、もっと安い値段で、ということにならないのか。需給問題が、まさに今後の再稼働の焦点になる中で、この問題をどう考えているのか。どうやって政策目標を遂行するためにどういう事をしないといけない方針か、大臣のイメージを教えて欲しい。
○枝野大臣：
まさに昨年の3月11日から、うーん、まあ、社会的には原発依存からの脱却の歩みは始まったんだと思っている。それを昨年の夏に管内閣で政府としての大方針を決めた。そうしたことの中で、昨年、直接需給が逼迫した東電は、火力等の新設備で最大限やっている訳であるし、
政府としても再生可能エネルギーを如何に大きくするか、そして各電力会社に対して、火力等の老朽化しているものを等分使う事を最大限促している。当面火力、そして中期的にはCO2の問題がありますから、再生可能エネルギーを如何に増やして、
ええ、例えば、原発がゼロでも需給について全く足りている状態を一刻も早く作る。このことが政府としての大方針です。それから電力会社が如何にコストが安いから原発をやりたいといっても、これは政府の方針で原発を減らす方針を決めているので、その様なわがままは許さない。
○京都新聞 今川：
需給ギャップの関係だが、関西電力では3月12日の大阪府市エネルギー戦力会議で、最大値13.9％という数字を出している。大臣はこれをどう読んでいるか。
○枝野大臣：
存じあげない。確認させる。
○京都新聞 今川：
ただ、昨日ですね。関西電力側に言わせると、昨日、政府が決めた19.6％という数字が最新の数字が最新の数字たとこういう説明をするが、僅か1ヶ月足らずで、５％以上、最大値が上がっている。これは ～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～ とおっしゃったが、この上げ幅についての大臣の受け止めは？
○枝野大臣：
需給ギャップが小さくなるならわかるが、時間が経つと大きくなることは考えられないので、関電に対して詳細な説明を求めたいと思います。
○NHK山崎：
先週から再開問題で様々な考えを示されていて、今回の再稼動の問題は国民も注目しており、我々も注目しているからこれだけの意見が出ると思う。それで先程も出たが、ナンデそんなに急ぐのか、我々は見えているところをもっとちゃんと説明されるお考えはないのかという事と、
私どもはこの1週間、枝野さんの意見を聞きながら、精査させてもらったが、一つ決定的にかけているものがあるのではないかと考えておりまして、プラントの技術問題はたしかに一次評価でまえよりも地震や津波に対して体制はアップしているだろうというのは、その通りだと思う。
ただ、僕ら国民やメディアが知りたいのは、本当に福島のような想定外ということがあった時に、日本はどんな対応ができるんですか、ということを僕らは問いかけている。それはプラントだけの話だけではないんです。
そこは枝野さんご自身が、当日、本当に大変な思いをされて一番分かっていると思うが、官邸であり、電力の本店であり、今回は関電出会ったら梅田ですよね。そして保安院であれ、報道発表であれ、こういったものに対して本当に起こった時に、万一起きた時に日本はどうしてくれるのか、ということを住民は知りたい。
今回の評価には、全部オンプラント。その中の技術部門に特化している。その周りはどうされるのか、もう一回、官邸と地下で枝野さんは指揮を撮られるんですか？！関電の梅田に乗り込むんですか？東電はそこにありますけど、梅田に行かないといけない。
そういったものがどうされるというのが、揚げ足ではなくて、わからないんですよ。そう言う外の対応、行政や官邸を万が一起きた時にどうされるかということに全く触れて頂いていない。そこは完全に欠け落ちている視点だと思う。そこはどう考えるのか。
# 自分たちの責任をずっと伏せてきたんだから、その視点が抜け落ちるのは当然のこと。
○枝野大臣：
あのう、ご指摘、大変ありがとうございます。大変重要な視点だと思っています。敢えて言えばですね。これは大飯の再稼動に限った問題ではなくて、承知の通り、稼動していようがいなかろうが、暑い燃料があれば、過酷事故になる可能性は全ての原発、止まっている原発含めてあるわけですから、大飯に限った話ではありません。再稼動と直接リンクする話でもありません。
ただまさに、ある意味で国民の皆さんの一つの大きな関心であり、万が一の最大のポイントだろうと思います。これはなかなか、自分たちでこうやっています、だから大丈夫、というのはなかなか言いにくい世界ですが、これについては、うーん、例えば、保安院の、本当は規制庁にしたいわけですが、保安院であるかぎりにおいては保安院の緊急時の体制、あるいは、その、例えば、東電のこの間の事故の場合はですね。
ええ、東電と福島のサイトはテレビ会議システムでつながっていたけれども、その情報が官邸に来なかったなどという、問題点は十分に把握をして、それを解決するための対応策をとってきている。ですから今の指摘を踏まえて、こういう対応をとっています。
従って政府や電力会社の対応において、福島の事故のような混乱は生じないための対策をとっていますということは、これはきちっと整理をしてお出しします。ありがとうございます。
○NHK山崎：
今後、地元の意見も聞いて決められるという事で、安全だから再開しますといった訳ではないということですね。
○枝野大臣：
はい。
○NHK山崎：
今後、いろんな意見が出ると思うが、新しい保安院を作るまでまってですね。それをやると昔の過ちももう一回やってしまうわけですよ。０か１００ではなく、今すぐやれることは結構山ほどあって、それをやらなかったのが日本の原子力行政の過ちなんですね。
25年間、耐震見なおさないとか。今やれることって、枝野さんに釈迦に説法だが、一番感じられている方だと思うので、そういうオフサイト、どうやって助けることが出来るのかということをちゃんと示していかないと、それは、多分地元から言われると思うが、そこは視点としてかけていること。
後、やっぱり、出ましたが、多分、基準がですがね。既にやってしまったことじゃないかと。拙速に見えるといった所は、考えが政権にあるのであれば、もっと明確に言っていかないと先週からおんなじ質問が出ている。そこは多分足りていないとこだと思うので、今後是非よろしくおねがいします。
○枝野大臣：
ありがとうございます。指摘のとおりだと思いますので、あの、今の対応については、大飯に限ったことではありませんが、例えば、大飯はどうなっていますということは、改めて整理をして、速やかに報告したいと思います。
# 実はやってるんですよと。どういう考えがあるのか、今、具体的に示して欲しい。整理するだけの情報が手元にあるのか。多分、何も考えてない。プラントの問題ばかりを指摘、強調するあまり、、
それから急いでいるのではないかという、あの、印象を与えてしまっているということについては、たいへん不本意でもあるし、繰り返しになるが、今、この1週間でバタバタと新しいことを作っているわけではない。
# 何も1週間で新たに何かを作ってるとは思ってないよ！！ 1週間で結論を急いでいるのはなぜか。ズブの素人が最終的な安全確認、再稼働判断できるのか。問題はそこでしょうが。こうやって問題の本質をずらしていく。
一年間積み重ねて対応してきたことを、分かりやすく整理をして、国民の皆さんにお伝えをする、あるいは国民の皆さんの代表である我々が納得できるかどうか、判断をするというプロセスなんだとうことを繰り返し申し上げている。
# 保安院の出す結論に間違いはない。理解できるか、できないか、そこが問題。保安院そのものがあり得ないのに… orz 政治主導の公約さえ破綻。
○記者B：
今の質問で、オフサイトとの関係がどうなっているか、すみやかに報告したいと仰ったのは、何時ぐらいまでに？来月中なのか、それとも再来月なってしまうのか、
○枝野大臣：
それは、まさにその1年間積み重ねてきていることであります。それで全てが終わっているかといえば、あの、基準３と同じようにさらなる努力を進めていくプロセスにあるものもあるが、これまで出来ていること、今着手していること、これからやること、時間単位で整理することはできると思っているので、
○記者B：
～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～
○枝野大臣：
はい？
○記者B：
～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～
○枝野大臣：
ですから少なくとも日にち単位で整理したものをお示し出来ると思う。
○記者B：
受給の問題で電力事業者間の融通が可能だと思うが、それはこの夏に関して、政府としてこれぐらいであれば可能とか、全国レベルでも融通の可能性については、今回の大飯再稼動に考えはあるか？
○枝野大臣：
昨日の関電の第一次の需給見通しの中にも、この間、関電が努力を積み重ねてきている、ええ、融通についての数字が含まれている。で、これについては更に融通の余地、可能性がないかということについては、これは他の電力会社の需給見通しと関わるということなので、政府としてしっかりと精査、把握をして、ええ、出来る部分については促すことを当然やりたいと思う。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
感電に昨日、わたしは質問してる、つまり、前回の福島の事故の時は、官邸に情報も集まらず、ホットラインも機能せず、バタバタになった。で、大飯でそういう事故が起きた場合に、皆さん方はどういう関電の方々が、どういう情報のルートを作り、どのように集約していくのか、ということについて質問したのですが、
答えは無く、新しい規制庁が出来たら、その指示に従ってやりたいというような回答があった。非常に不満なんで、本当に早い段階で、そういうものを精査して提出、あるいは枝野大臣がやられると思うが、精査して示して頂かないと、多分、私達も納得できないと思う。
# さも既に出来ているような先ほどの発言。考えているわけがない。何がありがとうだよ。
○枝野大臣：
あの、わかりました。あの、政府としてもですね。あの、再度申し上げるか、全部完璧というつもりはありません。しかし、この間、できることはきちっと積み重ねている部分があるし、着手して、今後、こういうふうに整理できますという部分もありますので、
これは精査というより整理して、政府としてやっていること、確認していることをお示しするし、関西電力においても、あの、どういう体制でどういうことで、政府の指示を受けて体制を整えているか、ということをきちっと説明するよう、メディアの皆さんにも説明するように指示をする。
○北海道新聞 十亀：
電力需給について。大阪府市では電力需給のバランスを目指して、デマンドレスポンスの導入を進めていて、時間毎の電力遮断や入札制とか、？先生が言っているような議論と、大臣としては電力システムの関電改革について、この夏に向けて前倒でで何か実施して、電力需給をバランスさせることが出来るという考えはあるのか？
○枝野大臣：
今電力システム全体の改革まで至らなくても、特に受給問題について、特にピークカットについて、対応できる現行制度下で出来る最大限のことをやらせようということで検討をしているというところです。具体的には次回の４大臣会合までに何が出来るのか、それによってどの程度の供給力というか、需給ギャップを埋められる可能性が出るのか、と言うことについて、整理したいと思う。
○北海道新聞 十亀：
～ ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～ 今、2030年時点の原発比率が結構話題になっていて、20％台からいいんじゃないかという有識者が結構多い。数％減るだけで原発の ～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～ で現時点での受け止めを伺いたい。それに関して2050年とか、もっと先のことを見ないと2030年時点では20％でも、50年にはゼロという議論できないんじゃないかと思うが。
○枝野大臣：
これは（総合資源エネルギー調査会の）基本問題委員会の委員の議論の中でも、2030年だけを切りだされても困ると。つまり、それがゼロに向かうプロセスなのか、その数字でずっといくのかとか、逆に2030年にゼロでも、2030年にゼロなのか、それよりもっと早くゼロにするのか、
いろんな意見があって、2030年の数字というのは、同じ数字でも色々意味が違っている。ただ、様々な、ええ、関係分野の影響シミュレーションをする、そのための必要上ですね。一つの整理をしているということでありますので、今、指摘の後段のところについてはおっしゃるとおりだと思う。
それから前端については、うーん、私が指紋をして自由が議論を頂いている審議会だから、そこで様々な意見があることは、それは仮に政府の方針と違っていても、それはまさに自由な議論を頂きたい。逆の方向では将来の経済見通しについて、
内閣府の決めている経済見通しが、成長シナリオと伸長シナリオの2つあるが、それとは異なるもっと低い成長見通しを前提に試算すべきだという主張もあるが、それも結構だ。まさに政府の方針に縛られずに、審議会の委員の皆様はご議論下さい。
ただ政府として最終的に、うーん、その議論を踏まえた結論を出すにあたっては、それは経済産業省の審議会だが、政府全体として大きな方針があります。原発依存からの脱却。依存度を引き下げるために最大限努力するという大きな構図。
それから細野大臣のもとで、うーん、40年廃止という原則を建てました。40年廃止ルールを機械的に当てはめると2030年で15％前後の依存度に、それだけでなる。こう言ったことは当然、政府として審議会の議論を踏まえて何か決めるときには前提にやる。
○北海道新聞 十亀：
再稼働で今、色々話題になっていると思うが、再稼働がいつかじゃなくて、全国の電力会社にも東電がやっているような緊急設置電源を加速させればいいんじゃないかと思うが。
○枝野大臣：
うん。あの、まさにですね。うーん。中長期的にはですね。原発依存の電源の依存度を旧電力においても高めて頂く、という方向に具体的な目標数字については更に総合エネ庁も踏まえてになるが、求めていくというプロセスに入っていくと思っている。
そうしたことの中、勿論、各電力会社においては、東電は別の自浄で違ってくるが、他の電力会社は基本的には100％民間会社なので、安全性とか、重要性とか言う観点で原発について厳しくチェックする中で、事業者としての責任として、電力の安定供給のための最大限の努力を原発が、安全確認されて、必要性が確認されない場合でも安定供給するための最大限の努力はして頂くという事だと思う。
○フリー木野：
先程のプラントの外での対応に関してだが、今回、混乱を招いた要因の一つに各省庁が使っているマニュアルであるとか、原災本部のマニュアル等が、かなり不整備、内容が中途半端なものだったというのが原因にあると思うが、先程の整備というのは、その辺のマニュアルの内容をきちんと整理したのか、あるいは整備までした、ということなのか、その辺はどう考えればいいのか？
○枝野大臣：
私は当事者としてあの事故に対応した立場としては、マニュアルがちゃんとした物でなかったと言うよりも、まさにマニュアルで予想していない大きな地震と津波、大きな全電源喪失が生じたという事が、むしろ本誌であって、敢えて申し上げれば、勿論、マニュアルを今回の事故を踏まえて、改善を大胆にしなきゃいけないと思っていますが、
むしろ大事な事は、マニュアルのない状態になったときにでも対応出来るような、備えというかですね。をしておくことこそが、まさに、想定外の事故に備えることで一番大事だと思っています。勿論、想定されている範囲内のことに対して適切に対応することが前提ですから、
そのためのマニュアルをきちっと整備することは大変重要ですが、ただ、今回の事故の教訓という意味では、私は想定を超えたときにどう対応出来るのか、というシステムを構築していくことの方がより重要だと。私は思う。
# いやいや、それ結果論じゃん。きちんとしたマニュアルがあったとしてもマニュアルを超える対応だったから、ってこの人、何が言いたいのかさっぱりわからない。 文科省、安全委員会、保安院、官邸、過酷事故以前にベースとなる連絡体制やルールすら機能してなかった、その責任を自ら問うことはしないのか？この期に及んでも、責任回避？誰にでも過ちはあるんだから真摯に反省してそれを正す姿勢がないといつまで経っても同じ事の繰り返し。あんた方、政治家や官僚の神経は、世間の一般常識から見て、かなり浮世離れしてるのよ。そんな人が何を言っても国民の理解なんて得られないんだよ。さっきのNHK山崎記者の話しを何も聞いていない。あくまでプラントだけの問題を主張する枝野大臣。この人、大臣の器じゃない。マニュアルなしで過酷事故に対応出来るようにって、メンタル部分を相当訓練をしないと人材を育てないと無理。現実離れしすぎ。最低限のマニュアルは整備する必要があるでしょうか。この人の言うマニュアルは、そうとうイメージが先走ってる。その場しのぎ、雰囲気で適当に返事しているようにしか思えない。
○フリー木野：
ただ一方でそう言った事故の原因を含めて、国会の事故調とか、政府事故調で、その辺も含めて精査している段階なので、そうしたプラント以外の対応に関しても事故調の報告を待ってからきちんと整理して整備するという事は、普通ではないのか？もう一点。マニュアルが最重要ではないという事わかるが、もし、地元自治体の避難計画を含めて、きちっとその辺が整備されていないの、なかなか対応が難しいと思うが、現在、防災指針を見直したばかりで、まだそのその辺の整備も未整理だと思うが、そう言った部分では再稼働に問題ないのか？
○枝野大臣：
あのう、繰り返しになるかも知れないが、うーん。まさに安全神話から抜け出すというのは、勿論、きちっとある部分についての安全性は確認しなければならない。でも、それで、あの、全て、あの、ある、時期までに、全てを整えて、それを整えたら、それでおしまいです。
もうこれで絶対安全なんです。というような、その、白か黒か、という線引きが、まさに安全神話を生んできたんですね。で、今回大変重要なことは、やはり大きな地震や津波で、事故に陥ったと。それに対する対応のあり方とか、様々な問題点がある事は前提としながらも、
まさに大きな地震や津波で、ええ、燃料が溶けるような事態を起こさない、ということについては、これは厳しく、細かくチェックをする、その上で、さらにやらなきゃならない事というのは、永遠に常にやり続ける。
# 出た。必殺「話しを極論に例えて相手の意見を否定し、端から見れば、なんか自分は優位な立場に答弁」木野さんはそんなこと一言も言ってないでしょうが！
あの、どこかでここまでやったから、これでおしまいですという事は、原発の安全性に対絵はあり得ない。従って、まだやることがあるからという事であるならば、永遠に原発を動かさない。
# 結局安全委員会の押し売りに。永遠に。いくら努力しても設計や圧力容器、格納容器そのものの健全性はどうしようもない。話しがどんどんそれていく。結局、何も考えてないことがはっきりわかった。統合会見の中身を何もしらないのだ。この人。自分より詳しくない人が無責任な責任を振りかざして安全確認、再稼働させようとしてる。記者も同じ思いでこの大臣を見てるんだろうな。
まさにそこが安全神話から私か抜け出すこと、従って繰り返しになりますが、福島のような大きな地震や津波に対して、同じような事故を起こさないということについては、これは政府の事故調も民間事故調も、それから外の皆さん含めた保安院の意見聴取会も含めて、
# 民間事故調は駄目でしょ。国会事故調は無視デスカ ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 子供を被曝させた責任取れよ。保身のためにヨウ素が検出されなくなるまでWBCから遠ざけて被ばく隠蔽した責任取れよ。この犯罪者。事実知りながら伝えなかったメディアも共犯者。今頃、抜け抜けとヨウ素被ばくを取り上げるメディア。
その、あの、科学的な事故の経緯についての考え方は、結論は共有していまして、それに対して、それを明確に合理性をつがわせるような異論は出てきていないということですので、これに対してしっかりと万全の対応、それはきちっと確認してやっていく。
しかし、じゃあ、すべてのことについて、もう、これ以上やることがありませんという所まで、安全性について高める必要があるならば、それは原発を永遠に動かさない、と言う事です。
それは、ひとつの選択肢だと思いますが、それは、まさに総合えネギー調査会で、まさに、原発依存からの脱却をただ位置するのか、20年後にするのか、それとも０にはしないで依存度引き下げるのか、という国民的な議論を踏まえた上でないと結論を出せるはずがないと思っている。
# 質問から離れで暴走を続ける枝野大臣。もう、一体、何の質問だったか、本人の頭の中にないんじゃないか。文字にしてじっくり発言を噛みしめないと、この人の場合、もってかれる、、、マニュアルは何処言ったんでしょ。
○フリー木野：
全てのことというのはわかるが、一方で具体的に地元の防災計画が無整備だと思うが。福島以前のレベルだと思うが、そのままで再稼動に関して問題無いというそういう判断になるのか？
○枝野大臣：
再稼動に問題無いという結論出していません。その事を前提としておたずね頂きたいが、あのう、
○フリー木野：
議論はされていると？
○枝野大臣：
まさにですね。先ほどのお尋ねで、政府、官邸とかですね。関電のことについてお尋ねがありましたが、あの、オフサイトの問題について、その３つの基準とは外の話だけども、これについてもちゃんと何が出来ていて、何が出来ていない、これからどうしていくのか、と言うことは整備して、説明をして、地元の皆様の理解を得られるのかどうか、見なきゃいけないですね、という議論は、実は、昨日もしています。
# 完全に何も考えていません。取り敢えず、保安院が出したものをチェックだとは名ばかりに、何も考えてない。というか、結局チェックしているのは、国民が理解出来るかどうか、単に分かりやすさをチェックしているのであって、会見や意見聴取会を見たこともない、なんにも知らない大臣が、記者相手に保安院の不備だらけの報告の問題を指摘され、まともに答弁出来る訳がない。国民だって常に会見見ていて、ここ数日のコロコロ変わるあなたの言動に驚いているんだよ。
○記者C：
今の大臣のお答えで、色々聞いていてわからなくなった部分もあるんですけど、夏にエネルギー基本計画でて、国としての方針が示されて、おそらく７月に規制庁ができる、いろんなことを考えると、夏まではすべてのことがすんなり決着しているかの背が高いのかなと思うが、そこまで待てない理由とはなんなのか？
# 実際に文字に起こして理解しようとしても理解できません。長々と極論をしゃべり続けた挙句、結局、質問には何も答えていない。
○枝野大臣：
あのう、むしろですね。これはみなさんもご承知の通り、昨年の７月に、実は、玄海原発は開いていたんです。で、それからおそらくですね。その流れでいけば、うーん、大飯の原発なども開いていたんです。特段の政治判断で、大飯原発を再稼動を止め、ええ、多い音原発についても再稼動を止め、あの、より丁寧なプロセスを踏んで、んーー、今日にいたって、、いるんです。そのスタートラインを皆さんお忘れなんですが、そぉ～こは大前提であります。
# 開いていた＝再稼働 なんで聞いていて「おや？」と思うような言葉を好んで選ぶんだろ。一次ストレステストも終わらないのに本当は去年の段階で起動してよかったんだから、そこを政治判断で止めてあげたんだぞ。だから、今、１週間で再稼動容認プロセスやってるけど、これはオプションなんだよ。だからいいんだよということ。国民をこけにする経産大臣。もう無茶苦茶。安全委員会までダマした経産省。
さらに言えばですね。うーーーん、例えばですね。うーーん。４月に規制庁が発足するんだから、その前に、再稼動の結論を出さないといけないんじゃないかという、在野の俗説があります。しかし、そういった後ろに期限を切って判断することではない。プロセスを進めることではない、と言う事で、まさに一個一個、追加されてきているものであります。
# 俗説って…まさにその通りでしょうが。経産省の手を離れる前に道筋を。やってることがあからさま過ぎる。
今後についても色んな見通しがありますが、逆にいつまでにやらなきゃならないとか、何時まで伸ばすとか、という性質のものでもなくって、この判断がそうであったように、何か、ここにイベントがあるから、それに合わせることもしないし、それがあるから、ああ、先送りをする、ということもせずに、このまま、これまで、昨年の７月に、より慎重なプロセスとして決めたことを一歩一歩進めていると言うことにすぎない。
# 経産省は 昨年７月に安全委員会を騙して一次テスト、二次テストに分けさせたわけだ。年内に二次テストが出ると言いながら。結局出さず。そんなので安全性を評価できるかと安全委員会だけでなくIAEAも。この時から再稼動を前提とした安全評価が始まった。
○記者C：
ただ、保安院は徹夜状態の作業になっていると思うが、底は通常の勤務体系に戻せないのか？もし急いでないとすればだが。
# 普通にやってると枝野。でも急ぎでもないのに経産省・保安院は徹夜してるそうな。┐(´д｀)┌
○枝野大臣：
あのう、すいません、保安院の職員がどれぐらい残業しているのか、私直接把握はしておりません。w これはまさに、この問題に限らない話としてですね。その、まあ、霞ヶ関界隈の仕事のあり方は、私もいいとは全く思っていないんですが、ああ、国会の状況とか、
それから、あの、外交上の関係とか、ああ、あるいは総理の日程とか、様々なことがあるので、できることはできるだけ前倒しでやると言うことで、あの、この件にかぎらず、役所の皆さんは、あの、仕事をしておられる。で、これは、いい悪いの話ではなくて、それから、この問題に限ったことではなくて、相違仕事のされ方をしていると、私は認識してる。
# 大臣が知らない。自ら急がせておいて霞が関の仕事のやり方を引っ張りだした素頓狂な枝野大臣。おかしいなぁ。保安院は法令にないことは、指摘されても自民党政権が安全神話のなか、都合良く作った欠陥法を盾に一切仕事しないのになぁ。
○記者C：
今回の件で徹夜しているところを見るんだが。
○枝野大臣：
だから、今回の件だけで、特に徹夜をしているのではなくて、あの、総理から、こういう事はどうなってるんだ？ということで、ああ、問い掛けられているわけですからぁ、総理から問いかけられたらぁ～、できるだけ早く答えをだそうとしているのは、繰り返しますが、いい悪いは別として、この再稼動問題に限らず、そりゃ、霞ヶ関の皆さん、最大限の努力をされているのは、他の案件でも一緒です。
○記者C：
昨日の会議で火力発電の燃料費の増加についての資料が出ていたと思うが、どのようなことだったのでしょう？
○枝野大臣：
あそこの資料の通りの客観的な、あそこに出ている数字と言うにつて方向して頂いた。
○記者C：
だけども電力会社のわがままは許さないというは大臣の
○枝野大臣：
それは今質問があったので、それは中長期的な外縁発依存についての話です。
○朝日福山：
先ほどの質問にもあったが、今後、原発の何か大きな事故があった場合、政治が責任を取ると。これまでも４大臣会合でも再稼動を進めた場合は４大臣が責任を取るとおっしゃっている。
あまり抽象論に入るつもりはないが、大事な点なので伺いたいが、その場合に枝野さんが仰っている政治の責任というのは、どういうものを想定しているんでしょうか？例えば選挙であったり、我々 ～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～ 先評価あったりあると思うが、どういったものを想定しているのか？
○枝野大臣：
これはこの問題に限らず、やはり、一般論として政治は、どういう形で、どう責任が取れるのかというのは、あの、実はなんというんでしょう。簡単に答えられる話ではないし、多分、答は一つではないんだろうというふうに思う。
# 簡単に答えられる話ではないし、多分、答は一つではないんだろう。＝責任＝その人がこれが私の責任のとり方だといえば成立。必殺、職務をまっとうして責任を果たす。これが私の責任のとり方だ。＝なんでもあり 端から見れば責任取ってないのと同じ
間違い無く言えるのは、もし、これで再稼動という結論を出して、そのことに起因して大きな事故が生じた場合には、私は主観的、道義的に大きな責任を背負うんだろうなぁという自覚の上でやっている。ということです。
○朝日福山：
自民党政権が国策として原発を進めて、結果として東電にも責任があるかもしれないが、原発事故が起きた。その点において政党としての自民党は、何か責任はとったんでしょうか？
○枝野大臣：
まさに政治の責任の撮り方というのは、あのう、恐らく、一つではないしぃ、それから、一律にスパっと、答えの、正解のあるものだとは思いません。あのう、ただ、あえて申し上げれば、自民党の中で、これまで原発を推進してきた人の中にも、あのう、今までのやり方、自分たちが、決定権を持ちながらやってきたことについて、塾じたる思いを持って、今、対応されている方と、そうでない方と色々居るのではないかと思います。
# 原発に対して政治家は責任はとらない。これからも国策として姿勢がはっきり。明言したも同じ。自民党の次のマニュフェストは10年かけて原発国民議論、焦点にせず問題先送りで原発推進。自分たちが犯した過ちを反省すらしていない。国民を馬鹿にしているとしか言いようがない。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
東電は今回の件に関して相当な社会的責任、避難、子供がいじめに合っている人達が多い。相当な社会的な洗礼を受けてしまっている。その一方で国も半分は当然責任があったはずと思われる。保安院の言うとおりに彼らは規制を守ってきたわけだから。しかし、その一方で、そして官僚も未だに何も責任をとっていないと思いますが、このアンフェアな事についてどう思われますか。
# このテレ朝記者、わざと名前をゴニョゴニョいってる。そんなに東電に知られるのが嫌なのかな。端から見れば一緒になって原発を擁護してきた、甘い汁を吸ってきたメディアも原子力村の広報担当してきたじゃないの。事故直後から今でも。
○枝野大臣：
まさにその、政治の責任というのは、じゃあ、これ、50年間ぐらい原発を国策として推進してきたんですね。恐らく中曽根康弘さんに遡ると。じゃあ、その間の誰に、どれぐらいの重さの、どういう責任の分担があるのか。
勿論、保安院や経産省においても、例えば、どの時点のどの大臣が、どの時点の、どの、例えば、時間なり、相関が、どういう責任があるのか、と言うことについては、まさに、あの、答は一つではないし、それから恐らく正解もない世界なんだろうと思います。
# それが諸悪の根源だと思わないのか。誰も何も責任を取らなくて良い世界。自浄機器、努力ゼロを正当化。まさにヤリタイホウダイ。やった者勝ち。選挙に勝つため国民欺く事に心血注ぐ。全ては国民が知らないところで尻拭い。原子力ムラのメディア報道と国民の無関心に期待する政府。
これについては、やはり、最終的に政治については、日本は民主国家ですから、民主的なプロセスの中で、国民の皆さんに評価いただくしかないと思っている。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
東電は相応の責任を今、取らされていると思うが。出口のない借金地獄にもこれから突入してですね。残念ながら、どんどん人材の流出も続いている。じゃあ、彼らは責任を取るけれども、現状において官僚や政治が責任を取る方策はないということか？
# 借金地獄って地獄じゃないよ。この人、一体何を見てそういってるんだろう。
○枝野大臣：
あのう、まさにですね。責任のとり方というのは、うーん、特に政治と行政においては、何か正解があるわけでもないし、うーーん、それから、あーー、なんて言うんでしょう。
恐らく何か、一刀両断的で決められる話でもないだろうと思います。東京電力においても、あのう、私は事故が起こったことの責任の追求などは一切していません。まさに法律に基づいて賠償の責任はありますが、これは法律に基づいての話です。
それから事故以降の対応について、あの、色々批判を申しあげているのは確かです。ただ、事故そのものについて、実は、私、東京電力について、あの、具体的、個別的に批判をしたり、責任を問うたことはありません！
あくまでも事故が起こったことについては、国と東京電力が、同じように重たい責任をもっていると思います。ただ、その後の賠償であるとか、あるいは電力値上げに対する対応だとか、そういった個別のことについては、これは、ここ問題があることについて責をしている（責任を取っている）、ということです。
# 国を統治する政府として当然の責任（責務）と、原発事故の責任をごっちゃにする枝野。こんな人間が日本を…もう、この国終わってる。既存政党に所属している政治家は責任を即刻退場しないと何も変わらない。これまでの繰り返し。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
さっきから政治の責任といってますけど、それは今回の事故の関しても我々が責任をとったとは思わないし、政府としてそれは責任がちゃんと撮られたとは思ってないが、今回、こんな状態で、今後、政治が責任を取るといっても、それはどういうふうに責任を取られるのか。いうだけで終わってしまうのではないか。
○枝野大臣：
あのう、あえて申し上げれば、政治の責任というのは、うーん、それぞれの政治家が主観的にどういう重たい責任を感じるのか、と言うことに尽きるし、それを有権者の皆さんがどう評価するか、というのが民主主義プロセスにおける政治の責任というのが基本であって、
それ以外の責任のとり方を、その、なんというんでしょう。うーん、まして、予めですね。機械的に、あるいは一つに、示す、という事自体ができない性質のものが政治の責任。そもそも政治の責任とはそういう事だ。というふうに思う。
# ね。（コメントは起こしながら書いてます）その国民が判断できないように、利害関係を作りながら記者クラブメディアに限定。電波に乗ることのない部分の一部をネット配信で見ることが出来るようになって、世の中はきっと変わるはず。一方的な情報しか与えられない記者会見の公開状況を認識しながら、民主主義を平然と口にする枝野。すごい会見。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
予めは分るが、先ず、被害を受けた人たちにとっては主観的にそんなふうに捉えても困るし、さらに言えば、今回の事故で誰も責任をとっていない状態で、今後、責任を取りますと言って、誰がそれを信じますか？ということです。
# 責任取らない人たちが責任という言葉を振りかざす。その言葉の重さたるやタンポポの綿毛。
○枝野大臣：
うーん、だから、とっていないのかどうかということは、私も当時、官房長官ですが、うーーん、私自身は、当時たまたま官房長官だったということから、私自身、まあ、政治家で在り続けるかどうか、を全く別としても、やはり福島の被害を受けられた皆さんの、復旧、復興に向けてはですね。自分の中で最大限のことをやって行かなければならない立場なんだ、という強い自覚を持っています。
# たまたま官房長官だった。どのような事態にも適切に対応することは常に求められる当然の責任なのに。それを事故責任とごっちゃにして当然の責任すら放棄する枝野。無責任な対応で一体どれだけの人を被曝させたのか。被曝させた張本人が何をいってるんだろ。福島の対応するのが自分の責任のとり方だと小学生でも予測できる稚拙な発言。事故隠蔽、過小評価、被ばく拡大を招いた張本人が抜け抜けと経産大臣で原発再開に邁進。鉢呂の首を切ったのは誰か。誰が犯罪者 枝野を経産大臣に置いたのか。原発事故に全く関心がない事は野田の言動を見ていればよく分かる。たまたま官房長官だった。将来への不安、精神的な苦痛を与えたとして刑事告発できないものなんだろうか。責任云々というより私の中では完全に犯罪者。
ええ、じゃあ、管さんはどう思っているのか。あるいはこれまで原発政策を積極的に推進してきた、ああ、自民党の政治家の方々が、それぞれどう思って、どう責任を撮ろうとされているのか、と言うことは、それぞれにおたずね頂きたい。
そもそも、仕組みとして政治の責任はそういうもんだ。そういう事を前提にして国民の皆様が、まさに政治を民意的に民主的に選ばれる。というのが、まさに、政治という物の本質なんじゃないか、というふうに私は思う。
# 私は責任は取りませんよと明言したも同じ。なんて無責任な日本の政治。先ずは、こういう会見を広く電波に載せましょうよ。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
政府としてはどうか？政府というのは、ひとつの国家としての体制だが。
○枝野大臣：
そういった意味では、あのう、まさにですね。うーん、福島事故の被害者の皆さんに対しては、法律に基づけば賠償の責任を追っているのは東電ですが、まさに政府の責任があるからこそ、それは、昨日も、うーん、うーん。
首長さんたちがきた時に指摘があったが、福島に対する支援ではない。まさに責任として福島の復興のための、あるいは、被災者が一日も早く戻るための様々な施策を最大限努力をしていく、ということです。
# 復興に尽力することが私の責任のとり方だ。経産大臣が被災者のためにどんな努力をしたの？ 事故直後から奔走したのはあからさまな結論ありきの原発再稼動に向けたシナリオ作り。
もし、万が一、大飯の原発で再稼働した結果として、何かそういった事故が起きたら、福島の事故以前に、そういったことについて、ええ、政府が、対応する、まさに責任がある。
# いっちゃいました。責任を取るということは事故が起きた場合の事故対応を取ることだと。それは政府としての義務だから。アタリマエのことだから。４大臣が責任を取る！蓋を開ければ当然の義務。屁理屈こねくり回す国民詐欺の現場がここに。
○テレ朝ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ：
じゃあ、官僚もそうだが、人としての責任というのは、これまでも、これからも、取られることはないということですか？
○枝野大臣：
私は、たまたま、当時、官房長官だったという立場で、私は強い責任を感じています。
# つまり「たまたま官房長官であっただけであって、他の誰かがやっても、当然、責任は感じる。私が感じている責任はそこんとこの世間一般の責任だ。」裏を返せば、自分の犯罪に等しい対応については一切、責任を感じていないということ。
○田中龍作：
再稼動をめぐる最終判断が出た場合、ここで記者会見をやっていただくことはできないか？というのは、ネットメディアがどう伝えたか、フリーランスがどう伝えたかを知りたがっている国民、地元住民も沢山いますので。そこはなんとかお願いできませんでしょうか？
○枝野大臣：
これはですね。まさに経済産業省の課題ではありません！政府の課題です！
# 一蹴。こんな裏のやり取りテレビの電波に載せら得ないよ。載せられるのは記者クラブメディアだけ。報道時間の制約が大きいテレビだけ。政府の意向に沿った質問をしない記者が入ることのできない所で会見するよ。
○記者：
蒸し返すようで申し訳ないが、そうすると政治の責任論の（大臣の）受け止め方はわかったが、じゃあ、あれだけの重大事故が起きて、それを監視して規制するはずだった、原子力安全・保安院は、ほとんど何の約にも立たなかった、といっても過言ではない。
少なくとも国民的な感情としては、そう言う考え方はみなさん持っていらっしゃると思うし、そこから原子力安全委員会すら役にたたなかった。この人たちに対しては、大臣は、もう、致し方ない、責任を取らせようがないという考え方か？
○枝野大臣：
それが、責任とイコールだとは思わないが、まさに十分な機能と役割を果たせなかったということで、保安院も、安全委員会も一刻も早く廃止したい。という事で国会にこの２つの組織を廃止するための法律をお願いしてる、ということです。
# 先ず廃止されるべきは、あなた方、政府でしょうが。
それから、そこにおられた個々の方については、うーん、敢えて申し上げますが、沢山の人がいるので、すべての人が同様に申し上げるつもりはないが、うーん、少なくとも、ええー、しっかりと仕事をした人ほど、当時官邸で見ていましてですね。
当時しっかりとしていた人ほど、うーーん、少なくとも強い責任を感じて、今も仕事をされている。と、いうふうに思っています。勿論そうでない人も、いるかもしれません。
# 新規制庁、改め、新寄生庁発足確定。
○フリー上出：
今の話を聞いていると、結局は、例えばですよ。今回マスメディアも責任があるんじゃないかと。安全神話に加担したという。と言われても同じ事になってですね。マスメディアは法的に全く責任はないが、しかし、政府というのはですね。
違う立場なんだが、抽象的な言葉で終わってしまっていいのかなと。先ほどのNHKの山崎さんも指摘されていた色んな問題も含めて、もっと具体的に責任の方法を示せるのではないかと思うんですが。如何か？
○枝野大臣：
そういった意味ではですね。うーん、法改正はしていませんが、つまり、原子力損害賠償法の法改正はしておりませんが、今回の福島原発事故によって、うーーん、原子力損害賠償法自体の欠陥も明らかになっているわけですし、今、欠陥がある中で、如何に政府として福島の被害者の皆さんに責任を果たすのか。まあ、賠償、生活支援、ええ、を、責任として果たしていくのか、と言うことについて、まあ、努力をしていくつもりでありますが、
その欠陥が、ああ、認識をされて、尚且つ、福島事故を踏まえた中で、新たに再稼動をするという判断を もし、政府がした場合においては、その法律如何にかかわらず、その被害が生じた場合の被害者に対して、例えば財政的、制度的、責任は、より大きなものを撮らなきゃならないだろうと、いうふうに、私は思います。
# その責任って、、国民の血税でしょうが。結局、尻拭いしているのは国民なんだよ。我々を選挙で選んだのは国民だから当然だろう、という堂々巡りから抜けら得ない。詐欺公約で国民騙して政権とっておいて、どの口が言うんだろ。
○記者E：
国民が民主党に気体をして政権交代をした訳だが、規制庁として民主党の方針にもあったと思うが、政権交代をして３年以上立っていて、その間にできなかったことが、結構大きかったと思うでしょうか？例えば、自民党の責任、民主党の責任とか、
○枝野大臣：
あのう。数十年間にわたって政権をもって原発政策を推進してきた政党と、事故直前の２年間、決定権を持って政策を担ってきた政党と、まさにどちらにどの程度の責任があるのか、ということは、当事者である私が、第三者的にコメントする話ではないというふうに思っています。
主観的には、うーん、で、それは被害者の皆さんの立場からすれば、当然のことだと思いますが、あのう、具体的行動について、どういう責任があったかにかかわらず、たまたま、3.11の時点で、ええ、総理大臣であったり、経産大臣であったり、官房長官であった人間には、あのう、まさに、量的に測れない責任があると。私はそう言う自覚のもと、仕事をしています。
○記者E：
仮に解散総選挙が夏にもあった場合だが、その場合には、この原発の再稼動問題も含めて国民の審判に仰がれるとお考えか？
# 自民党は原発問題は焦点にする気なし。10年かけて国民議論で問題先送り。自民党に所属しているだけで政治生命終了。
○枝野大臣：
あのう、まさに、有権者の皆さんが何を判断材料にして判断されるかということは、判断頂く側が決める。国民が決めることだ。
○記者：
4大臣会合は？
○枝野大臣：
今のところ予定は入っていない。
～ 1時間7分で終了。同じ時間でも文字量は保安院会見の2倍以上。枝野大臣会見はテンポが速く記者もマイクを使わないので、聞き取りが怪しいところがあります。m(_ _)m マイクを移動する時間がないので、同じ時間でも情報量が圧倒的に多いです。
