国会事故調 第14回委員会
参考人 元経済産業大臣 海江田万里 平成24年5月17日（木）15時～
委員会後の記者会見
○アウトライン
00:01:10 ～ 黒川委員長：参考人挨拶（元経済産業大臣 海江田万里）
00:05:50 ～ 櫻井委員：「原子力行政と責任」当時の原発事故対応の大臣責任の認識
00:13:55 ～ 櫻井委員：ERC、ERSS、SPEEDI認識。十五条通報、緊急事態宣言までの経緯
00:21:20 ～ 櫻井委員：3km → 10km → 20km 避難指示迷走の経緯
00:29:25 ～ 櫻井委員：菅総理が福島第一原発に向かう経緯
00:30:50 ～ 櫻井委員：炉規法に基づくベント指示の経緯、認識
00:38:05 ～ 櫻井委員：海水注入と中断、指示等の経緯
00:50:50 ～ 櫻井委員：OFCを福島へ移転、保安検査官が早々に撤収した経緯
00:53:40 ～ 櫻井委員：福島第一撤退の連絡、東電と政府認識の相違
01:02:40 ～ 野村委員：ベントが遅れた判断、炉規法の権限（民間人が死亡しても…）
01:04:20 ～ 野村委員：総理が全員撤退を止めた経緯（叱責、死んでくれ、オレも死ぬ）
01:06:50 ～ 野村委員：東電海水注入ためらう発言の根拠、東電への指示に対する法的根拠
01:15:55 ～ 野村委員：経産大臣として計画停電（輪番停電）決定の関わり
01:21:40 ～ 野村委員：賠償スキーム決定経緯、財政出動削減優先の欠落した被災者目線
01:28:00 ～ 石橋委員・野村委員：浜岡原発（法的根拠・地震認識）玄海原発 高経年化
01:37:55 ～ 石橋委員：★地震・火山 自然災害大国 日本における原発の安全性について
01:41:35 ～ 石橋委員：★6月17日安全宣言、耐震指針（車検に例えて）当時の認識
01:47:45 ～ 野村委員：電力需給問題の政府初動対応（再稼動条件）・資源エネ庁の動き
02:00:00 ～ 野村委員：福島原発事故に人為的ミスがあったかどうかの認識
02:02:30 ～ 黒川委員長：Max30分延長要求 - 参考人：おしっこしたいんで20分な
02:02:55 ～ 野村委員：東電側-人為的ミスの認識は（水素爆発防げずが大きな反省点だ）
02:04:40 ～ 田中(三)委員：水素爆発の認識が本当になかったのかどうか
02:07:30 ～ 黒川委員長：東電が廃炉を躊躇していると認識した根拠は何か
02:08:45 ～ 蜂須賀委員：被災者に対しての言葉、病院OFC助け求め餓死
02:14:05 ～ 櫻井委員：統合本部を東電に設置したデメリット
02:16:00 ～ 櫻井委員：事業者の自己責任を政府が肩代わりした認識について
02:17:50 ～ 櫻井委員：地域住民に対して出来る事は尽くしたか
02:20:10 ～ 櫻井委員：炉心溶融発言 広報担当交代で情報の信頼性が失われた件
02:23:25 ～ 櫻井委員：3.11当時の体制、保安院、経産大臣の役割は果たせたか
02:28:20 ～ 櫻井委員：参考人にとって原子力緊急時体制の望ましい姿とは何か
02:30:00 ～ 黒川委員長：昨年中に中長期を見越した対策を打てなかった教訓を
02:34:30 ～ 国会事故調法 第12条第一項に基づく資料提出要求についての議論
02:41:10 ～ 6月の最終報告書に向けた論点整理
○資料・その他
00:01:10 ～ 黒川委員長挨拶・参考人挨拶
○黒川清委員長：
それでは東京電力 福島原子力発電所 事故調査委員会 通称国会事故調と申しますが、第十四回委員会を開会します。本日はご案内の通りですが、参考人に対する質疑を開始しますが、本日は現在衆議院議員であり、元経済産業大臣でありました海江田万里さんにいらして頂きました。
海江田さんは2011年1月から2011年9月まで経済産業大臣を務めておられ、皆さんもご存知の通り、福島第1原発事故当時も経済産業大臣として事故対応に当たっておられました。それでは、どうもお忙しいところありがとうございます。どうぞ。
○海江田 参考人：
ただいま紹介頂きました衆議院議員の海江田万里でございます。黒川委員長をはじめとした国会事故調査委員会の皆様方には、本当に連日に渡りまして、真相究明、事故の原因の究明、そしてどういう形で原子力規制について行なっていけばいいかという貴重な提言をいただくために、本当に連日に渡りまして調査をして頂きまして、ありがとうございます。心から感謝申し上げます。
今、紹介頂きましたけれども、私も1年前、経済産業大臣という事で、この原子力事故の収束に向かいまして、私なりに努力をしたつもりでございます。あれから1年以上経ちましたけれども、今日は５月17日でございますが、1年前の５月17日は何をしていたかという事をだいたい朝、思い起こす毎日が続いております。
勿論、私は私なりに全力を尽くしたつもりでございますが、やはり反省すべき点もいくつかあっただろうと思います。その一つ一つについては、これから皆さんの質問に対してお答えをしていく中で、私の反省点などにつきましてもお話しをさせて頂きたいと思っております。
勿論、出来るだけ当時の記憶を呼び起こして、そして私なりに途中からメモを取っておりましたので、そう言うメモもみながらですね。出来るだけ正確にお話しをしたいと思っております。ただ一部思い込みですとか、そう言うのものがある時には、ご容赦を頂きたいと思います。どうぞ宜しくお願い申し上げます。
○黒川委員長：
ありがとうございました。それでは本当に時間が限られているところもありますし、こちらでも書いてある事が色んな方向から出ていますので、特に経産大臣として大事な役割をされておられていましたので、幾つかに絞り込んでですね。出来るだけなるべく多くの質疑応答をさせて頂ければと思っております。
昨日はご存知かも知れませんが、当時、海江田大臣の直属の部下、全体のまとめ役の松永元事務次官に来て頂きまして、大分お話を聞いたんですが、幾つかの事、例えば15乗の緊急事態宣言とかですね。
撤退、浜岡の停止、ストレステスト、計画停電、バックチェック2006年の頃の保安院の衣層ですが、それについて、あまり詳細は覚えておられないようなふうな、非常に多くてですね。
大臣として例えば、経済産業省資源エネルギー庁 原子力安全・保安院の誰からどんなふうにレクを受けて、どのような協議をし、誰に伝えたか、何てところも結構質問に出てくると思いますが。
例えば、今申し上げた浜岡停止が、今丁度1年前から大臣が直接関わっていたと思われますし、ストレステスト、計画停電のこともあります。
それから6月18日の再稼動などの大臣声明などもありましたので、その辺についても昨日も伺ったわけですが、その辺について大臣の立場からのお話も伺えればと思っております。それでは今日は櫻井先生からよろしくお願いします。
00:05:50 ～「原子力行政と責任」当時の原発事故対応の大臣責任の認識
○櫻井委員：
質問の前にちょっと一言。ただいま海江田先生から大変真摯なご発言頂きありがとうございます。昨年の8月25日の参議院の国会で先生が答弁されたのを覚えておられると思いますけど、私は、つまり、この委員会の設置の関係の質問に対しまして、
「私はその時、自分が経験したこと、見たこと、聞いたこと、やったこと、全部すっかり明らかにしたい。そういう日が一日も早く来るように思っております。」
と、このような答弁をされており、海江田先生のこうしたお気持ちに対した上で、これから質問させて頂きますので、どうぞ宜しくお願いします。
経産大事と省略させて頂きますが、経産大臣として、特に安全保安院に関わる権限と責任はどういうことになっておりましょうか？
○海江田 参考人：
櫻井委員にお答えいたします。原子力安全・保安院でありますが、この原子力の規制庁として、まあ、規制庁という言葉がいいかどうかわかりませんが、原子力規制の大変重要な役割を果たす機関だと思っております。
ですから、規制全般について、先ずやはり、しっかりとした、その意味では、この規制の法律になりますのか、或いは規制の基準になりますのか、先ず、そういうものをしっかり定めるということ。
それから、私はこれは国会で何度も答弁しております。かなり早い段階から答弁しておりますが、やはり、今のような経済産業省の外局としてあるのは、これは好ましくないんでは無いだろうかと。
やはり、片一方で原子力行政を推進する役所と、それから規制をする部門が同じ役所の中にあるのは、おかしい訳でありますから、その意味では分離独立をしたほうがいいと考えております。
# 既に好ましいとか好ましくないとかいう次元の話ではなくなっている。今日まで保安院が推進側の立場で動いていた事が原発事故をきっかけに明らかになった。一体誰が、どのような力が働いて独立の規制機関にせずに経産省の中に設置したのか。また、国際機関からの忠告にもかかわらず、その問題を放置、無視してきたのか。未だにワンクッションを置きたがる政治家の姿勢が現状を物語っている。事故原因の半分はこれら人災。プラント、事業者だけの問題にして、自らの責任、問題は一切正さず、事故直後から原発再稼動の為のまやかし事故収束に向けたシナリオをひた走ってきた国、政府。
○櫻井委員：
続きまして安全保安院の通常時、今度は保安院だけに限っての質問ですけど。保安院の通常時、緊急時の役割は、当時の大臣としてどのように思われていました？
○海江田 参考人：
通常時は今もお話しした、この安全基準がしっかりと守られてるかどうか、まあ、運転の中などで、そういうことが守られているかどうか、とうことをしっかりと、これはチェックをするということだろうと思いますが、
緊急時に於きましては、やはり従来の、例えばいろんな手立てを講じなければいけないわけであります。恐らく後でお話が出るかもしれませんが、例えば低濃度の汚染水を海水、海中に放出をすると。
その時に事業者であります東京電力からこういう手順でやりたいけど、どうだろうか、というような報告聴取を求める、この、チェックを求める依頼が来ますから、それに対して、やはりしっかりとチェックをして、
そして、それが、足らざる文はこういう部分について、もっと配慮をして、そしてこういう価値でやりなさいというよな形でですね。チェックをする役割になろうかと思います。海水、海中への放水、保守つだけではありませんでんで、種々、これはひとつひとつの作業について、窒素の封入の時でもそうであります。
そう言うひとつひとつの作業をするにあたって、これはやはり保安院が、より安全性の高いようなアドバイスをして、そしてチェックをして、そしてそれに基づいて事業主がそうした作業をやる、という手順になっております。
○櫻井委員：
今、保安院等の役割をお伺いしましたが、そういう際の経産大臣の役割、責任について当時、どのように理解されておりましたでしょうか？
○海江田 参考人：
先ず保安院から、例えば、東京電力からこういう手順で作業をやりたいと思っているけれども、保安院とすれば、このような点で更にチェックをしたいと思いますが、どう思いますかということが来ますから。
私はそれに更にですね。もう一つ、政治家といいますか、経産大臣としての立場からそう言う手立てに対して不足がないか、ということをアドバイスを致しまして、そしてその点を付け加えてしっかりと作業をやってもらうように私の方から求めたことは何度もございます。
00:11:00 ～
○櫻井委員：
今の海江田さんのお答えは、発災後、3.11以降、時間がたった話だと思いますが、私の方は、このような原子力事故が発生した時の大臣の責任、あるいは権限という事について、それもお伺いしたいですが。
○海江田 参考人：
あの、十五条事象になりまして原子力災害多作本部が作られました。原子力災害対策本部が無い時はまさに経済産業大臣が今行ったような形で事を進めればいいわけでございますが、やはり、今度の原子力の事故は、大変大きな影響を国民に与えると。
広範の国民の皆様に大きな影響を与えるということでございまして、総理が本部長になりまして、そして原子力災害対策本部が出来上がりました。
私はそこの副本部長でございますので、その意味では副本部長の立場というものがございますので。特に事故が発災しましてからは、副本部長として総理を助けると、そういうことに意を尽くしてきたつもりでございます。
○櫻井委員：
経産大臣として沢山の所管、お仕事はあろうかと思いますが、その中で原子力災害ということは社会に与える影響が大変大きい部分であると思います。
そういうことに尽きまして、大臣の就任後に、あの、また、時間の関係でちょっと削除させて頂きますが、原子力災害、事故があった時にどういう立場で大臣として動かれるという説明は、事務方、あるいは他の所から受けていたでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、お話しましたけども。原子力災害対策本部が出来ましたあとは、まさに副本部長としての役割を果たさなければいけないということで、その副本部長としての仕事としての仕事ということについての概略、説明は頂きました。
そしてそれと同時に先ほどもお話をしましたけれども、経産大臣として、先程もお話しましたような、特に保安院が行います報告聴取ですね。
# いやだから、、原子力事故が起きた時の対応について官僚からは何も聞かされてなかったか、認識を質問されているのに。自分もそのような認識はなかったといえばいいのに…。言わない。エライ人は、こういうはぐらかし方をすることに頭をつかうんでつね。勉強になりますね。責任回避こそ、優れた政治家の真骨頂。
その保安院が報告聴取をして、報告が上がってくる、それを私が聞く。そしてそれに対して足らなるところはプラスをするというような仕事は、副本部長であると同時に、経産大臣としての仕事でございます。
で、原災本部は、これは原子力災害特別措置法という法律がございますが、それと別途、原子炉等規制法という法律がございます。この原子炉等規制法というのは、まさに経産大臣が種々支持をするとか、命令をするという権限はありますから、そのことも同時にやっていったつもりでございます。
00:13:55 ～ ERC、ERSS、SPEEDIの認識、十五条通報、緊急事態宣言までの経緯
○櫻井委員：
ちょっと細かいことになりますが、保安院の中に緊急対策センターERCというのがございますが、大臣になられましてから、そこはご視察等はされましたか？
○海江田 参考人：
視察しております。
○櫻井委員：
★そこでERSSとかSPEEDI のような映像が見らえるようなシステムがそこにあったと思いますが、大臣についてはそれについてご説明をなにか受けられましたか？
○海江田 参考人：
私が視察をしましたのは、★実は事故が発災した後でございますので。そして確か、SPEEDIの話しも出ていたそのあとでございますので、当然、そこでどういうシステムで入ってくるのか、と言うことはその場で聞きました。
○櫻井委員：
そうしますと先ほど事故発災前の大臣としてのお仕事という段階では、まだご覧になっていなかったということですね？
○海江田 参考人：
その通りでございます。
○櫻井委員：
それではちょっと質問が変わってきますが。十五条通報というのを発せられまして、大臣はその後どのような対応をされましたか？先ず。
○海江田 参考人：
ええ、これはですね。地震が起きまして、そして先ず、参議院決算行政監視委員会にいまして、そこから直ちに役所に取って返して、もう、電気が止まっておりましたけども、11回の大臣室にいきまして、防災服に着替えて、そして官邸に参りまして、その官邸では地震津波の災害対策本部が開かれました。
この会議に出席をしまして、それから、役所に戻りまして、役所にでですね。これは第一回の経済産業省としての事故の対応、これを行ったわけであります。これは次官以下が全員集まって、でありますけども。その会議の中ではですね。
実は十五条事象のことは報告はされておりません。これは確認しましたけども、あの、会議の中では十五条事象についての報告は受けませんで、会議が終わって、その場に、2階の大きな会議室でございますが、いくつか個別に打ち合わせをしなければいけない点がありましたので、★残っておりましたところに、これは保安院の次長からであります。
十五条事象だという説明を受けまして。で、十五条事象になりますと、これは先程もお話をしましたけども内閣総理大臣が本部を立ちあげなければいけないということでございますので、私はその二回から、大臣舎があります。
いつもでしたら大臣舎の前に警護員が乗って、後ろに私と秘書官が乗るわけでありますが、その時は、やっぱり、技術面の分かります、これは保安院音課長補佐です。それを乗せまして、後ろに3人詰めになりまして、ちょっと窮屈でございましたけれども、すぐ官邸に飛んで行きました。
そして、保安院の次長は、私のあとに自分の車に乗ってついてきたという。そして、★保安院長は既に、事故、これは原子量事故の前の段階で官邸に居りましたので、そこで私は保安院長、それから保安院次長、それから私、秘書官、今お話をした課長補佐、この5人で総理官邸のところに行きまして事情を説明申し上げました。
○櫻井委員：
総理官邸に行かれたのは非常事態宣言を総理に出して頂くためではなかったんですか？
○海江田 参考人：
勿論そうであります。
○櫻井委員：
では、官邸に行かれてから総理に対してどのような説明を。簡潔で結構ですけど、なされたかについて教えて頂きたいんですか。
○海江田 参考人：
先ず十五条通報でありますので、本部を作って下さいということを申し上げました。そうしまして、経緯を少し、よろしゅうございますか？ そうしましたら、総理の方から、やっぱり炉の状況がどうなっているのか、というお話がありました。
で、そのことについて、保安院の院長、次長が中心になってお話をいたしました。ただ、かなりそのことでいろんなやり取りがありましたから、私はとにかく、本部を作ることですということを言いましたら、★何処にその根拠があるのかということを聞かれました。
勿論、一緒に行きました、確か、課長補佐だと思いますが、法令集、先ほど言いました原災の特別措置法の法令集、それから、施工例も持っていったと思うんですが、実は、法令、そして施工例、その一つ下の省令にじつは細かいことが書いてるんですね。
で、その省令を持って来ておりませんでしたから、何処にあるんだというやり取りになりまして、そうこうするうちに、最初、今、私がお話ししただけの人数だったんですが、官房長官、あるいは、官房副長官もいらっしゃいましたかねぇ。
あるいは補佐官の方々が入ってきて、みんなで何処だ何処だというような、作業に入って、そうすると党首会談があって、党首会談に行って、その間に探していて、それで時間が経過したということでございます。
○櫻井委員：
総理自体は、例えば緊急事態宣言を出すことについて、何か感想というか、意見を述べられましたか？
○海江田 参考人：
最初に仰ったことは、とにかくこれは大変なことだと。チェルノブイリのようなことになると。チェルノブイリという言葉は、2回か3回、総理の口から出たということは記憶しております。
○櫻井委員：
非常事態宣言を出すこと自体については、総理はなにかおっしゃってましたか？
○海江田 参考人：
それほ特段、出しちゃいかんとも仰いませんし、そういうことは特におっしゃいません。当然、出るものだと私は思っておりました。
○櫻井委員：
結論めいたことで申し訳ないんですが、客観的に見ますと緊急事態宣言が出されたのが19時3分ということで、相当な時間が経っていると思うんですが、その間に炉の進展は相当進んでいたわけですが、もっと早く非常事態宣言を出し、本部を立ち上げ、しかるべき国が政府として、あるいは本部として動けるような体制は撮れなかったんでしょうか？
○海江田 参考人：
その点はまさにご指摘のとおりであります。ですから、わたくしは先ず、これは本部がまだ立ち上がっていませんけれども、あの、本部を立ち上げますと経産大臣の副大臣を現地に行かせて、現地で現地本部長をやるということになりますから、
先ず、まだ、これは申し訳なかったですけれども、あのう、本部が立ち上がる前に計算副大臣に対して、とにかく行く準備をしてくれと、そして自衛隊ヘリコプターを使っていくのが一番良かったわけですから、そういう手配のお願いをしました。
○櫻井委員：
端的に言うとなんで一番い時間がかかっていたと思われますか？
○海江田 参考人：
まあ、これは総理に対する、総理のご理解を得るのに時間がかかったということであります。
00:21:20 ～ 3,10,20km避難指示の経緯
○櫻井委員：
次に避難指示の事について何点かお伺いします。ご承知の通り、政府が避難指示を出す前に福島県のほうが2kmと言うことの避難指示を出しているようですが、当時、政府のほうが3kmの避難指示を決める前に、当時の大臣としては福島県がこのような指示を出したことはご存知でしたか？
○海江田 参考人：
それは私は知りませんでした。
○櫻井委員：
報告がなかったと。そういうことですか？
○海江田 参考人：
そのとおりだと思います。
○櫻井委員：
はい。その後、3km、10kmの屋内退避という指示が出されていますが。それはどういう経緯で、どなたのどういう説明、根拠によってこれが決められたんでしょうか？
○海江田 参考人：
これは原災本部が立ち上がりまして、緊急事態が宣言されたわけでありますから、先ず、その段階で私の理解では、★マニュアルがあったかと思いますが、先ず3kmというのは、これは同心円でございますが、そういうものは出ると思っておりましたけれども、
そのことについては、特に班目委員長でありますとか、保安院長でありますとか、そういう方々からご意見を頂きまして、そして3kmで十分、これは保守的であります。安全性を考えた上で3km、10kmですという説明をいただきましたので、そういうものと理解しておりました。
# 原子力村がいう保守的という言葉は、全く意味を成さないという理解でいいよ。
○櫻井委員：
そういうような緊急事態宣言もそうなんですが、避難区域の決定に当たりまして、地下にあります緊急センターの方に連絡は事前に上げたんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、緊急センターは理解して頂いていたと思います。特に連絡して頂きましたのは、★伊藤危機管理官でございます。伊藤危機管理官とも連絡をとっておりました。私は当初、危機管理センターの大きな部屋の脇に中二階がありますから、
そこに詰めておりましたら、そこに伊藤危機管理官がお見えになりまして、伊藤危機管理官とお話は致しました。
○櫻井委員：
それは3km非難の決まる前ですか？後でしょうか？
○海江田 参考人：
そこはちょっとハッキリした記憶はございませんが、当然、あの、夜に入っておりました。あの頃はかなり早い段階で日没になりますので、その避難についてはやはり現地警察の方、自衛隊の方、消防の方々、それから勿論、役所の方々、市役所の方々、町役場の方々、そういうかたに協力頂かなければいけないので、そういう点は危機管理官が奮闘してくれたと思っております。
00:24:10 ～
○櫻井委員：
では次に避難指示の関係だけまとめてお伺いしますが、次に10kmの避難指示が出されましたが、それは先程のように、どういう理由、あるいはどういう方のどういう説明によって決められたものでしょうか？
○海江田 参考人：
この10kmの時点では、確か、翌日の朝方になっておりましたので、これはベントの指示をしていた頃だろうと思います。これは。ですから、その時、私が聞きましたら、3kmでも十分、ベントはウェットベントということで、サブレッションチェンバーですね。
あそこの水を通して出しますから。ウェットとドライと両方あるんだと。でサブレッションチェンバーを通じて出しますから、勿論、全く放射性物質が待機中にでないというわけではありませんが、それは十分軽減をされますので、
3kmでもいいんですけど、そこは保守的に見積りまして、10kmというお話を、これは確か、保安院長から、あるいは班目先生か、そういう専門家の方々からお聞きを致しました。
○櫻井委員：
では同じように20kmの避難指示。これはどのような経緯、根拠で決められたんでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、この10kmまでの時と、それから20km先については、若干様子が違うといいますかね。あの。それまでは、私も含めて先ほどお話した、伊藤危機管理官でありますとか、班目先生とか、保安院長でありますとか、そういうところでお話をしておりましたけれども、確か20kmの時は、官邸の方からですね。
この官邸の方からというのは、実は、さっきもお話をしましたが、私は中二階に居りました。それから15日以降は総理の執務室の隣に行きます。で、ただ官邸はもう一つ、やはり、総理の執務室と官房長官の部屋と秘書官の皆さん方、あるいは官房副長官の皆様方がいらっしゃる場所といいますか、そう言う一つの、なんていうんですかね。
いろんな四六時中意見を交換しているようなパートと申しましょうか、部分もございまして、そこでの話からこの話は出てきたんではないだろうかというふうに私は理解しております。
00:27:21 ～ スライド
○櫻井委員：
今、前にスライドが出ていますが、今の説明はここに出ています官邸、あるいは二回、地下二階とこういうようなことの説明。（ちょっとすらいどみえません）
○海江田 参考人：
ちょっともう一回おっしゃっていただくとありがたいんですが。
○櫻井委員：
いま、海江田先生がおっしゃっていますように、原子力対策本部がありまして、それと別というか、官邸5階の総理がおられる所、それから官邸2階、今のお話に出てきておりませんが、一部の者がいた所、それから地下二階に緊急参集チームというか、こういうような３つの場所に色々な方がおられたということですが、それでよろしゅうございますか？
○海江田 参考人：
よろしいかと思います。
○櫻井委員：
で、20kmのお話を今伺ったんですが、その際に30kmの非難という説明は出ませんでしたか？
○海江田 参考人：
そのことは私は存じ上げません。
○櫻井委員：
一部報道で30km非難ということが流されたというようなことがあったようですが、当時はそのことはご存じなかったでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、おそらく時間的に言いまして、ええ、この20kmが出たのが12日の18時でありますが、ベント、海水でありますとか、その問題に私はかかりっきりになっておりまして、そう言う情報があったということは知っておりません。
○櫻井委員：
それで、それぞれの避難区域の設定、指示等をする場合、地方自治体とか住民に対してどのようん伝えるということの検討はされましたか？
○海江田 参考人：
あのう、わたくしは、先ほどお話を致しました現地対策本部がこの問題については重要な役割を占めるだろうと思いまして、あのう、現地対策本部の本部長であります、池田副大臣に特にこの、最初の3kmの時はいけだ副大臣は現地についておりませんから、この後の10kmの時は連絡をいたしました。
00:29:25 ～ 菅総理が福島第一原発に向かう経緯
○櫻井委員：
次に総理が現場に、福島の方へ行かれましたね。その際に当時の経産大臣も当初は現地に行く、という希望があったんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、それはございません。先ほどのお話をしましたけれども、私どもは中二階の危機管理センターの地下二階の中二階に居りまして、その官邸の5階でどういう話がったのかというのは潰さにわかっておりません。
ただ、班目委員長が一緒に行くということは聞きまして、★それまで班目医院長は主に中二階のところで一緒に収束にあたっていたわけですから、その班目医院長が行ってしまうということになりましたので、その事実は夜が明けたら出かけるということは聞きました。
○櫻井委員：
総理はなんのために行かれるという説明をされていたか、当時はご確認されていますでしょうか？
○海江田 参考人：
それはわかりません。
○櫻井委員：
決まってから大臣としては知られたと。こういう事でしょうか？
○海江田 参考人：
さようでございます。
00:30:50 ～ 炉規法に基づくベント指示の経緯、認識
○櫻井委員：
時間の関係で、次はベントの関係について伺います。東電の方から炉がどんな状況で、何のためにベントが必要という説明がなされたのでしょうか？
○海江田 参考人：
これは水が入らなくなりましたから、結果的に炉心温度が高くなって圧力が増してくると。圧力が増すことによって、一番恐れるのは格納容器の爆発でありますから、中二階のところで、班目委員長を始めとして、東京電力から武黒さんというフェローの方お見えになっていましたけれども、私は後、どれぐらい持つのかということをお尋ねをしました。
★まあ、あ後何時間、何時間、というお話はございましたが、その中で当然、この炉の爆発を防ぐために圧力を逃がすということで、これはベントをやるという説明がありましたので、それは理にかなったことでありますので。
しかも後から水を入れて冷やさなければ、炉の圧力がある程度低下してませんと入って行きませんから、そういうこともありまして、とにかく、ただこれは初めてのことでもありますし、それをやればウェットベントでありましても、
大気中に放射性物質が飛散を致しますので、そこはあの、★厳しい選択ではありますけども、東電はベントをやりますといってきましたので、やって下さいということをお願いいたしました。
○櫻井委員：
先ほど大臣（海江田）は炉規法上の権限のことを話されましたが、このベントについては64条の3項で実施命令を出されていますが、今のお話を伺うと、いわば東京電力のほうがやりたいということで、当時の大臣としても、それはその通りだとお考えになったのは、なんで法律的なこういう命令を出すようになったんでしょうか？
○海江田 参考人：
これには理由が2つございます。一つはそうやってやるということを言いましたから、私は12日の午前3時頃でありますけども、経産省に取って返しまして、記者会見をやりました。
その時の文言は、東京電力からそう言う申し入れがありますので、これから行うことになりますが、安全性を確保してと申しますか、出来るだけ放射性物質の大気中の飛散を少なくしてやりますから、どうぞご安心くださいということ申し上げました。
それが3時であります。で、もう、それはすぐにでも始まるかなというふうに思って東京電力におまかせをしたわけでありますが、これが一向に進んでこないということがございます。で、一向に進んでこないことについて、私が当時考えておりましたのは、
やはり、ひとつは東京電力は、これは、本当にその当時考えたことでございますが、この期に及んでもまだ、事故を少なくするために、事故を小さく見せるためにと申しましょうか、ま、それで何か、ためらっているのかなと思ったこともございます。
ただ、これは、実際はそうではありませんでした。で、色々、現地ともやり取りを一度だけ、現地にも電話をさせて頂きましたけども、そこでわかったことというのは、これはほんとうに線量がもう、遅れれば送れるほど高くなっておりますから、★これを一事業者であります、これは決死隊といいますか、2班、決死隊を作ったわけでありますね。
で、場合によっては亡くなることもあるわけですから、それについて東電の一企業の経営者が、それを命じるよりも、炉規制法というのがあって、国がそれを命ずることが出来るということがありましたんで、
そういう意味では、あの、東京電力に対して国が後押しをするといいますかね。命令を出してその責任は国が取るということを やっぱり明らかにする、という事と、その二つが御座いました。なんでやらないんだという事で、随分、わたくしはその事で気をもみまして、そして、そういうことに致しました。
○櫻井委員：
今のご説明だと、炉規法上の命令を出したから、ベントが早くなるとか、そういうことではなくて、いわば重要な場面で後押しをすると。こういうご趣旨だったということでよろしゅうございますか？
○海江田 参考人：
あの、まだ完全に全社の考えが払拭をされたわけではございません。ですから2つの意味があったということは冒頭にお話をしまして、一つだけではございません。
# 東電がためらっている認識があったと
○櫻井委員：
ではベントをする際に、当然ベントをしますとウェットベントであっても放射という問題が残るわけですけど、それについて住民側、あるいは地元の市町村との調整というものについて、どのように考えておられたでしょう？
○海江田 参考人：
ベントの時に気になりましたのは、ひとつはSPEEDIを知らなかったわけでありますので、風向きは気に致しました。そして、夜間は陸から海の方に吹いていると言うこと。これは非常に大雑把な報告でありましたが、そういうものを受けたということ。
そしてもう一つが今ご指摘のありました住民の非難の点でありまして。あのう、特に夜間でありましたので、周知徹底しているのかどうなのかと。それは伊藤危機管理官が取りまとめて、情報をくれました。それから先程もお話をしましたけれども、
池田本部長が現地につきましたのは、深夜になって、結局ヘリコプターで行けず、陸路で行きましたら3kmの時は連絡できませんでしたけれども、その後、池田原災現地本部長とお話をして、とにかく、確認をしてくれということを申し上げました。
○櫻井委員：
話がちょっと前後するんですが、今のは1号機のベントの話をされていると思うんですが、その際、2号機、あるいは3号機もですね。あとで伺いますが、注水ということをしたほうがいいんじゃないかというような話は何処かで出ておりましょうか？
○海江田 参考人：
私は記者会見をやった時も1号機と2号機ということを念頭に置いておりました。そうしましたら、しばらくして2号機のほうが水が入ったという報告がありましたが、その報告が私のところに入ったのは随分後であります。
私がベントで考えておりましたのは、1号機と2号機ということで考えておりまして、最後になりまして、とにかく1号機の方を、いっとき2号機に水が入りましたから、じゃあ、1号機でとにかくやってください、という事に致しました。冒頭の時は1,2号機ということが頭の中にありました。
○櫻井委員：
3号機については如何でしょうか？
○海江田 参考人：
3号機はその後でございますけれども、これもやはり当然ベントの必要は出てくるだろうというふうには思っておりました。
00:38:05 ～
○櫻井委員：
次に海水注入の関係について伺いますけど。東電の方から海水注入の申し出が、大臣、保安院の方に出されたと思いますが、それについては当時の大臣としてどのようにお考えになりましたか？
○海江田 参考人：
これも私は勿論、原子力の素人でございますが、先ほどの圧力を抜くためのベントでありますとか、先ず、水で冷やすということは大変大切なことだと思っておりましたので、この水を是非、水で冷やして下さいということで。
で、12日の3時ぐらいですかね。水が淡水が80トン、これは注水が完了という報告を受けましたので、これは当然、完了ということは淡水が終わったということでありますので、淡水が終われば、後、ある水というのは、有り合せで海水でもなんでもいいから、
★とにかく淡水が終わったのなら、海水を入れて冷やしてくれ！ということをずっと申し上げてきました。3時、私はその、淡水のが終わった直後に海水注入をとにかくやってくれと言う事を、あのう、口頭で、ええ、お伝えを致しました。
# 実績を強調するように感じる印象を発言の節々から感じる。政治はかやはりこうなのか。
○櫻井委員：
当時の大臣は、これもやははり、炉規法64条3項で海水注入についても、口頭ですけど措置命令を出されて、かつ保安院に対して文書作成、発出を指示されていますが、それで間違いないでしょうか？
○海江田 参考人：
間違いありません。17時55分でありますから。この時もやはりですね。さっきと同じような2つの理由というか、★特に炉に塩を入れますと、これは当然、廃炉ということに決定でありますので、その廃炉をためらっているんじゃないかというような意識があったのは確かであります。ですから、これは炉規法による命令にしなければいけないと思いました。
○櫻井委員：
で、少し後に、これが海底で海水注入の問題が議題にされるようになったと思いますが、大臣の方で、もう指示を出されていたものが、なぜ、官邸の、ここで言いますとここで書いてある5階というような所だと思いますが、そこでの話題、議論になっていったんでしょうか？
○海江田 参考人：
これは冒頭にお話をしましたが、★炉規法の世界でありますので、私の判断でこれは命令ができると思いましたので、口頭で17時55分でありましたけれども、現場にいました武黒フェローに対して、口頭でその命令を出しましたし、それから保安院に対しては、指示文書を作れということを言いました。
しかしこれは、炉規法ではありますが、★大きな意味での原子力災害対策本部の仕事でありますので、私はこの文書作成の依頼をして、菅総理に、当然のことではありますが、菅総理というか、本部長に対してこういう命令を出しましたという報告をしたわけでございます。
○櫻井委員：
それについて菅総理はどのようなことを言われましたでしょうか。
○海江田 参考人：
★これは再臨界の可能性はないのかということを言われました。
○櫻井委員：
それについてその場にいた方は どのような反応をされましたか？再臨界の可能性について。
○海江田 参考人：
★まあ、私は、あのう、よもや淡水から海水に変えて再臨界ということがあろうなどとは思っておりませんでしたが、ただ、私は何分にも素人でございますので、その場にいた班目委員長、あるいは保安院の人間、あるいは武黒さんが色々お話をしていたと思います。
# 武黒：海水注入なんかしたら廃炉になっちゃうだろが！
○櫻井委員：
その結果、注水については、海水注入については東電との関係ではどのようなことになったんでしょうか？
○海江田 参考人：
これは私は命令を出しておりますので、それを別に引っ込めるつもりはありませんので。報告をしてご理解頂くということで。で、まだ、私は（海水注入が）始まっているという認識はありませんでしたから、
ですから、それはそう言う議論をやるということは、それはそれでそう言う議論をやるということは、それはそれでいいのではないだろうかというふうには思ったわけであります。
○櫻井委員：
19時6分ぐらいですか。正確には。東電の方から保安院の方に海水注入を開始した旨の連絡が入っているようなんですが、それは大臣の所まで届いたでしょうか？
○海江田 参考人：
これは19時04分で届いたという、ちょっとそこは記憶がございません。その時点で。リアルタムで。はい。
○櫻井委員：
4分に海水注入というのが6分に入ったと史料上ではなっておりますが。
○海江田 参考人：
それは私のところに6分の時間で入ったかどうか、というのはわかりません。ただ、その、総理の執務室のところで議論をしておりました時には、もう入ったという報告は、そこに私も居りましたから、誰からも受けていないと思います。はい。
○櫻井委員：
その後の経緯というのは、いろんなところで報道されていますが、既にご存知だと思いますが、東電の本店等が、現地の福島に対して注水を中止するようにというような話があって、当時の吉田所長が注水を続けたと。
しかし、中断したような報告を上げられたり、あるいは後に当初の注水は試験注水だったというような説明がなされてるようですが、そのことについて、現在、振り返ってみて当時の大臣としてはどんな感想をお持ちでしょうか？
○海江田 参考人：
★私はやっぱり、現場の判断というのは正しかったというふうに思っております。
○櫻井委員：
そうしますと、★なぜ、東京電力の本店、あるいは当時官邸におられた方が注水の中止まで出すようなことになったんでしょうか？
○海江田 参考人：
★それは私にはわかりません。まあ、いくつか、まあ、あのう、ええ、まあ、わからないといってしまえばそれまでなんですが、、まあ、実は国会ではそのことが問題になりまして、あのう、当時副社長の方が国会で答弁をして、
私はそのすぐ脇の答弁席で聞いておりましたので、東電側の主張と申しますか、東電側の理由というのはあの時の副社長が答弁したことが、ああそうなんだなあということで、あのう、私はその時、そういうことだったんだな、というふうにわかりました。
○櫻井委員：
結果的に中断しなかったことが大変良かったと思うんですが、官邸に所管大臣として東京電力がそういう中止指示を出すようになった、そのことについて、官邸側の立場、あるいは大臣、あるいは官邸5階におられた総理の補佐を当時されていたと思いますが、その辺の関係では、今どのようにお考えになりますか？
00:45:15 ～
○海江田 参考人：
まあ、あのう、私は、あのう、これは、あの、武黒フェローが、これは、武黒フェローの当調査会（国会事故調）でのお話も、それは、私、丁度、たまたま拝見しましたので、見ましたけれども、
まあ、そういう形でええ、官邸で私達が白熱した議論をしている所から抜けで、そして、東電本店の方と、それから現場の方に電話をしたということでありますので、まあ、そういうことだったんだなあというふうに、あのう、東電側の事情は、、受け止めました。
# たまたま見ていた国会事故調。たまたまな。
○櫻井委員：
くどいようですが、要するに官邸の以降というのか、それが真実の意向かどうかはともかくとして、官邸が何か仰ったりすることは、たいへん他に影響力、反応が出るということは、いわば武黒フェローも言っていましたが、トップの発言ということの重みということでは、当時はどのように受け止めておられたでしょうか？
○海江田 参考人：
それはもう、あのう、内閣総理大臣というのは最高権力者でありますし、それから特に緊急時の時には内閣総理大臣に権限をかなり集中をさせますので、その意味では、本当に大変な重責だなと思いました。また、それを重く受け止めるんだなということは、万事にわたって、そういうものだと思いました。
○櫻井委員：
大臣として、その時に何か自ら、例えばもう注水の指示は出しているし、もう始まっているかもしれないということを前提の発言、説明はされたでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、わたくしは、あの、報告を、この炉規法による注水命令を出しました、ということを報告に上がったわけでありますから、その意味では、そして、あのう、あの前に水素爆発がありました。
★水素爆発については誰も大変残念なことでありますけども、その可能性について言及をした人はいなかったわけでありますね。ですから、その淡水を海水に変えて再臨界ということについて勿論説明はありませんでしたけども、ひょっとしたらそういうことがあるのかなあと。そういうふうに思いました。はい。
ただ、まあ、私は出してありますから、ということでありまして、まあ、そこで、あの、私に何が、もう出してありますからという、そしてまだ、実際に始まっていませんでしたからね。始まっていてそれを中止するということになれば、それはまた別なとり方が、行動の行動もあったかと思います。
○櫻井委員：
あのう、また同じ話になりますけど、客観的には、どうも資料によりますと★19時4分には始まっていて、それが少なくとも保安院に入っておられたのが。それが大臣の所まで届かず、結局、総理が海水注入を支持したのは19時55分、こういうことになってますけど。やはりそこに貴重な時間の、意思の疎通が出来なかったことについてはどう思われますか？
○海江田 参考人：
それはほんとに、私どもと、この地下の、先ほどの、地下の、地下二階の、中二階にいた時もそうでありますが、、意思の疎通が出来ないと。それから情報の共有ができないということは大変大きなマイナスであったと。
それを、それの事故の収束な足りながら考えて思っておりました。つまり、わたくしどもは、先ず東京電力の本店と連絡をすると。その連絡の役割を果たす、あるいは技術的なアドバイスをする武黒さんと、
武黒さんともう後、お二方ほど、東京電力の方が見えておりましたから、その方々が連絡をしてくれたわけですが、東京電力の本店。それから福島第一発電所の重要免震棟の現場と。この3つが、何か伝言ゲームをやっているような状況でありまして、ええ、それが非常に私は、これは、このままではいけないというふうに思いました。
○櫻井委員：
あの、客観的な状況はそうだったかもしれませんけど、先程、保安院、経産大臣の下に当然、保安院があるわけですから。保安院がそう言う状態であったということについて、大臣として何らかの改善を当時、指示されたり、何かされた、あるいは現在、それについてどういうふうに思われていますか？
○海江田 参考人：
あのう、19時12分に海水注入が始まったということはだいぶ後になってから知ったわけですから、その場で保安院に対して叱責をするようなことは、私はしませんでした。ただ、あのう、保安院もその意味では、保安院長が最初は官邸に居りましたけれども、
途中から経産省に戻ってしまったということもありまして、やっぱり、そのあたりの連絡体制といいますか、やはり、もっと円滑に行くようにですね。しなければいけないというふうには思っております。
# 円滑以前に一般人から見ても資質に欠ける人が保安院長。その後も公の場に姿を表さず、逃げまわってばかりの寺坂。円滑化を考える以前の欠陥。
00:50:50 ～ OFCを福島へ移転、保安検査官が早々に撤収した経緯
○櫻井委員：
連絡体制という観点で2点ほど伺いますが、ひとつは大熊町にありました現地対策本部、俗にオフサイトセンターと私どもは言っています。ところが、福島の方に移転するということ。これについては事前に大臣に相談がありましたでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、オフサイトセンターが当初ございましたオフサイトセンターが、これが電力、電源が落ちまして使い物に鳴らなくなって、その隣にある原子力センターですね？よろしゅうございますか？はい。ですからそちらの方のこと仰ってる？
○櫻井委員：
福島移転の話です。
○海江田 参考人：
あ、ですから、その場合、あのう、隣でやっておりまして、福島への移転ということは確か13日でありましたけど、確か先遣隊を出すことは私は許可を致しましたが、
本体はもう少し残って下さいということで、特にベントの後、ベントがあって、避難を確認してからということで、先遣隊を出すのはいいけど、もう少し残ってください、と言うことはお伝えいたしました。
○櫻井委員：
最終的にはどういう判断をどなたとされて決められたんでしょう？
○海江田 参考人：
最終的には私が判断をいたしました。
○櫻井委員：
その際にどなたかが説明に来られましたか？例えば松永次官とか。
○海江田 参考人：
私は現地の池田副大臣と連絡を取りまして、ええ、避難の状況の確認、それを行なって、じゃあ、行って下さいと。
特に病院のことなんかが大変気になりました。病院に入院している方なんかのことが。とにかく一番最後にオフサイトセンターへの移転は一番最後にして下さいということは申し上げました。
# 素晴らしい実績でつね。本当でつかね？
○櫻井委員：
保安検査事務所というのがございますが、ここの職員がやはり、福島市に映っておりますが、それについては大臣、事前に相談、あるいは指示とか、その辺の所はどんな関係だったんでしょうか？
○海江田 参考人：
わたくしはそれは、あとで知って唖然としました。ですからそれではいけないというんで、全国の保安検査官事務所が11箇所ございますが、★その所長を全部呼びまして、とにかく検査官は福島へ行ってこという事で、輪番で全部の保安院の検査官にですね。
現地に行かせまして『自分たちが手を抜くと、どんな事になるのか肌で感じてこい！』という事を言いまして、全員が行った筈であります。そしてその報告をつぶさに受けました。ただ、その時、一時的に福島第一発電所からいなくなったということは、大変、やっぱり大きな問題だと思っております。
00:53:40 ～ 福島第一撤退の連絡、東電と政府認識の相違
○櫻井委員：
次に東電の撤退問題と言われていることについて伺いますが、一番最初に撤退問題について、当時の大臣にはどんな形でどこから話があったんでしょうか？
○海江田 参考人：
私のところに清水社長から電話がかかって参りました。これはほんとに記憶を呼び起こして、そして秘書官の記憶もお願いをして呼び起こしてもらっているんですが、電話が一度だったのか、二度だったのか、一度は確かであります。
それは私が官房長官の部屋にいる時に秘書官が、政務の人間だけで秘書官が出ておりましたけれども、その部屋に清水社長から電話ですと言って、秘書官の電話に清水社長から電話がかかって参りました。
そいで、私は外に出て、外でその電話を受けたわけでありますが、私がしっかりと覚えておりますワードは3つ御座いまして、「福島第一発電所から福島第二発電所」に「撤退」ということではありませんで、「退避」という言葉御座いました。それ以外に一部を残して一部をという話はいっさなかったと記憶しております。
○櫻井委員：
逆の聞き方で伺いますと、全員がという説明はあったんでしょうか？
○海江田 参考人：
「全員が」というのは、言葉として覚えておりませんが、私は当然、頭の中で全員がという認識を致しましたので、その時、側にいました保安院の部長に、肩書きは保安院ではないんですけど、
あのう、★経産省の部長に全員がいなくなったらどうなるということを聞きましたら、勿論、1号機から4号機だけじゃありませんで、5号機から6号機、全部、これが爆発して大変なことになりますと言うことを聞きましたので、当然そういうことは想像されましたので、そうだろうなと思った記憶がございます。
○櫻井委員：
その場には東電の幹部の方はおられなかったんでしょうか？
○海江田 参考人：
先ほどお話した武黒さんはたしかいらっしゃったと思いますね。これは。あるいは、ただ、あのう、その決定とかですね。いろんな議論をする時、あの、特に、そのう、これから東電に行こうと。
統合本部を作ろうだとか、そういう時の話といういうのは、これは政務だけでやりましたので、当然その時は、そこからは、場所からは話して、そこにはいなったということで。ですから、恐らく、その官房長官の時の話は、秘書官も外にいましたから、武黒さんなども普段はいるですが、その瞬間と申しましょうか、その時はいなかったと思います。
○櫻井委員：
東京電力の意向というのは、近くに幹部がいた場合には直接電話ではなくて、確認されないんでしょうか？
○海江田 参考人：
それは、あの、私どもとずっと一緒にいたわけでありますので、あのう、なんと申しましょうかね。
それこそその人間も東京電力との連絡がなかなかうまく行かなくて、実際、色々人間が走って行ったりということもございましたし、その意味では社長から電話がかかってきたんで、それが社長の判断だと思いました。
○櫻井委員：
直接電話にでられたのは、海江田大臣以外にありましょうか？清水社長と話された人とか。
○海江田 参考人：
私が受けましたら、後で聞きますと、ええ、枝野さんのところにも電話がかかってきたというふうに、、これはその場に居合わせたわけでもありませんので、この、、直接見聞きしたということ、電話がかかってくるのを見ていたと。
あるいは側で聞いていたということではありませんが、絵だの官房長官のところにもかかってきたふうにその後、仄聞を致しました。
○櫻井委員：
その問題は結局、その場におられた官邸の幹部の方はどういう結論に達したんでしょうか？
○海江田 参考人：
それは、あのう、そういうことになったら大変なことになると。これはもう、あのう、★東日本が失われることになるということで。それは、現場の方たちに大変申し訳ないが、頑張っていただかなければいけないというふうに、これはみんながそう言う、一致を致しました。
# 申し訳ないが。というか責務だと思うが。
○櫻井委員：
その結果、その後どういう対応を取られました？
○海江田 参考人：
東京電力の清水社長にお越しいただこうと。同時に、やはりそう言う情報の共有ができていない、それから、こちらの意思、無効の意思伝達が、同時でないということがありますので、その結果、とにかく東京電力に行こうと。そこで統合本部を作ろうということになったわけであります。
○櫻井委員：
清水社長は、ごく簡単というか、撤退しないということを言われましたね。それについてどう感じられましたか？
○海江田 参考人：
★私はその時に若干、気が抜けました。ああ、あのう、それは、あの、大変これはやっぱり重い決断でありますので、ええ、、、特に残る場合は、急性被曝なんかの可能性もありますので、
ええ、そういうことを考えた時に、いいい、どうなのかなあ、というふうに、私が電話で受け取った、ああ、話と違いますので。それは、ちょっとびっくりしました。
# 何この歯切れの悪い答弁。翌日の毎日新聞朝刊一面はこれでした。勝俣 撤退ない発言を海江田は全面否定。真っ向対立みたいな。
○櫻井委員：
報道でご承知、あるいはここでのヒアリング等でご承知の通り、東電側は全員が福島第一発電所からいなくなると。退避でも撤退でもよろしいんですが、そういうことは考えたこともない。あるいはそういうことを官邸側に伝えたことはないという説明をされていますが、どう思われますか？
○海江田 参考人：
あのう、やっぱり清水さんが電話をしてきた意味を考えますと、私は、それは大事な結論だったんではないかなと思います。ほんとうに必要な人を残して、皆さん必要なんでしょうけども、ある程度、一時的に避難して頂く、
これは、あのう、当然考えられる話でありまして、それは現場の吉田所長でも判断のできることではないかなと。私にまでわざわざ電話をかけてくると言うことは、それは、やっぱり重い決断が、そこの後ろにあったんではないだろうかと思いました。
あのう、★その前に一回だけ清水さんが電話をかけてきたことがあるんです。私は二回目でしたけど、その一回目はご自分が、名古屋からどうしても帰って来れなくなって自衛隊の飛行機を利用させて下さいという事で、私のところに電話をかけてきました。
# 状況で判断、主張している。記憶にないところがポイント。しかも、それより以前に清水社長が電話した内容はよく覚えている点も。
ただ、あの時はまだ72時間の範囲内でありまして、自衛隊の飛行機は一機でもですね。それは申し訳ないけれども、人命救助だとか、そういうことに使うためですから、私も相談したかもしれませんけど、そりゃ無理ですと。
そういうことがお答えをするのが一回。それから二回目がその時だったと私は覚えております。場合によっては三回だったかもしれませんけれども。
○櫻井委員：
吉田所長の方にどなたか連絡して、意思を確認されましたね？
○海江田 参考人：
私はしておりません。
○櫻井委員：
★その結果をどなたから聞かれませんでしたか？現地の、つまり１Fの吉田所長はこんなことを言っているという事を。
○海江田 参考人：
その時は聞いておりません。
○櫻井委員：
ありがとうございました。
01:02:40 ～ ベントが遅れた判断、炉規法の権限（民間人が死亡しても…）
○黒川委員長：
引き続き、野村委員の方でよろしくお願いします。
○野村委員：
委員の野村でございます。いくつか伺いたいんですが、今、櫻井委員の方からいくつか聞いて頂いた中で、少し気になった事があったものですから、私の方から重ねてお伺いしたい事があります。
先ず、ひとつはベントについてなんですが、ベントが遅れているというご判断と、それから決死隊を組んでやって頂かないといけないので、それとして国としての責任を果たすべく、炉規法に基づく命令を出したんだという話だったんですが。
1点確認させていただきたいんですが、炉規法に基づいて政府が命令を出すという、この命令の権限の中には、民間人が仮に死亡するようなことになったとしても、それをやれというふうに命ずる権限があるという解釈でよろしいか？
○海江田 参考人：
あのう、私はそこの、、どういうふうに言えばいいんですかね。これは、あのう、非常に重い、そのう、選択、ですから、その時、やっぱり何らかの形でサポートをする必要があるだろうということでありまして。★その、死んでもいい、とかそういうことではございませんので。
○野村委員：
勿論そうなんですが、そういった意味での権限というものが、炉規法に含まれているという解釈でよろしいですか？
# 菅総理の死んでくれ、オレも死ぬが脳裏にある万里ちゃん。
○海江田 参考人：
あのう、炉規法には含まれていない、と、思います。はい。ただ、私ができることというのは、その炉規法に基づく命令と。言うことでございますので。
01:04:20 ～ 菅総理が全員撤退を食い止めた経緯（叱責、死んでくれ。オレも死ぬ）
○野村委員：
では、今の退避の問題ですが、退避について全員が退避したいと、仮に申し出があった場合に、政府には対比するなという命令を発する権限はあるんでしょうか？
○海江田 参考人：
それは、命令はないと思います。命令は。ですからお願いをするということでございます。頑張って頂けないかと。私もそのような言い方をずっとしてきたつもりであります。
○野村委員：
その件に関しては15日の明朝に東電に行かれましたですよね。で、この時に菅総理はそういう形でお願いをされていたんでしょうか？
# 菅総理の、死んでくれ。オレも死ぬ。
○海江田 参考人：
それは、あの、菅総理に、あの、聞いて頂くのが一番よろしいかと思いますが。私はお願いでございます。
○野村委員：
いや、そこに一緒に行かれたわけですので。東京電力の方からは、菅総理が乗り込んでこられて、厳しい声で叱責をされたと証言されておりまして、それに対して大変な違和感を感じたという証言を頂いているんですが。そのようにはお感じになられなかったでしょうか？
○海江田 参考人：
初めて総理の演説を聞く方は、まあ、演説と申しますか、する方は、★違和感を感じて当然だと思います。もう少し別な表現があるだろうというふうには思います。私は菅総理とは古い中でありまして、まあ、そういうことでございます。
○野村委員：
では、参考人は当時、大臣でいらっしゃいましたが、その強い口調での一般には叱責と取れるものは、権限がないのでお願いであったという整理でよろしいですか？
○海江田 参考人：
あのう、先程もお話いたしましたけども、清水社長が、その意味では一部の方を残して、そして、後の方は退避ということ、避難ですか、★退避であるということをおっしゃっていただけましたので、その意味ではそれでよかったなあと。ただ、残る人たちの事は、やはり、深刻だなあというふうには思いました。
○野村委員：
その菅総理がお願いに行かれたという整理なんですが、政府にはそのような命令をする権限はないということは、大臣の方から菅総理に対してレクチャーされたんでしょうか？
○海江田 参考人：
そういうことはしておりません。
01:06:50 ～ 東電海水注入ためらう発言の根拠、東電への指示に対する法的根拠
○野村委員：
わかりました。もう1点ですけど、先ほど海水注入の話しが出た時に東電はどうも、炉に塩分の含まれた水を注水することをためらっているように思われたというご発言があったが、これはどういう根拠でそのように思われたんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、ひとつはですね。なかなか、確か、あの時点でもそうだったと思いますけど、第一発電所の1～4号機は勿論ですが、5号機、6号機も、もう廃炉という事はかなり早い段階で私どもは考えていたわけですけど、
なかなか、やっぱり廃炉ということについては、東電側は、そう言うステイトメントという意思を出していないということが、私は色々、★まあ、武黒さん通じてお話している時も感じましたので、その意味ではそういうこともあるのかなと思いました。
○野村委員：
それで命令を出されたということなんですが、このような炉の、いわば対応の仕方ですね。この事故に対する対処の仕方というものについては、政府がアレをやれ、これをやれというふうに支持を出すのが望ましいとお考えで命令を出されたということでよろしいでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、先ほどのベントの時もそうでありますけど、先ず、事業者が申し出をするということが第一義でありますので、それが政府の考え方と大きく違う場合は、それは最初から指示でありますとか、命令ということも考えられると思いますが、
ベントの場合も、海水の場合も、東京電力の側が最初にそういうことを言いましたから、それだったら先ず、自力構成でやってくださいと。しかし、自力構成が何時まで経ってもできない時は、支持になったり、命令なる、ということでございます。
○野村委員：
私共がですね。当時、本当に命がけで炉を守っておられて、国民に被害が出ないように必死に取り組んでいた現場の方々にヒアリングをさせて頂いている限りでは、どうしてこうやって必死に取り組んでいるのに、官邸から電話がかかってきて対応しなければいけないんだろうかというふうに感じたと出ているんですが。これは一体どういうことを意味しているでしょうか？
○海江田 参考人：
やはり、その、官邸と東京電力の本店と、それからこの現場というものの間の情報の共有が徹底的に不足をしていたということでありまして、本来であれば、あそこの下の危機管理センターで、まさに画面を見ながら、テレビの回線が本店と福島第一発電所は繋がっている訳ですから。
それをそのままこっちに持ってくれば出来るわけですから。ところがもう既に発生をしております地震と津波の対応で、そういう機材を使うことが出来なかったわけでありますから。それはもう、大変、現場の方々のそうしたご苦労に対する情報が上がって来なかった、という事で残念なことだったと思っております。
○野村委員：
菅総理がですね。先ほど櫻井委員の方から質問があったように、直後にサイトに行かれまして、それでサイトへの連絡手段を同席された方がも含めて確保されてこられたということで、直接、サイトに対して何度も官邸の方から連絡が入っていると言うことなんですが、
それは情報を撮っていると言うよりは、アレをしろ、コレをしろ、というような指示も含まれていたと思われるんですが。そう言ったようなことの権限は、法律上、どこに定められているんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、それは、わかりません。あのう、私も一度だけ電話をいたしましたが、それはベントの時で、ごく早い段階でありまして。あの、ただそれも、ほんとに、野村委員、仰る通り、大変な、やっぱり、それから先ほど来、お話がありましたけれども、
やはり、原災本部の本部長、私の副本部長もそうでありますが、たいへん大きな、その、まあ、権限と申しますかね。それを持ちますから。それは抑制的に使わなければいけないと思います。
○野村委員：
ある方のお考えと言いましょうか、感想というのは、私なりに咀嚼して考えてみますと、★今まさに飛行機が落ちそうになっているという中で、自分が、運転している方々が、自分の命がなくなるかもしれないという思いの中で、
今、サイトを何とかしようとしておられる時に、どうして飛行機が飛ぶんですかとか、どうして飛行機が落ちるんですか？といったレベルの質問がやってきて、大変迷惑だったというふうなニュアンスの発言もあるんですけど、そのようなことを聞いて、大臣としてどのようにお感じになられますか？
○海江田 参考人：
まっ、それは、大臣として、その、どうしてそういうことを見聞きしたら止めさせないのかということだろうと思いますね。それは私の一つの反省点の一つでございます。これはほんとうにそう思っておりまして。
「折檻（せっかん）」という言葉がありますが、今の日本では間違って使われていますが、アレは全館の時代ですね。これは話すと長くなりますけど、
# 話すと長くなる ＝ 言い訳が長くなる
その、えっと、あれは、前漢の「せいおう（西王母）」という人でしたかね。その人に対して、これは、「しゅぶん（朱文圭）」という人が正論を言って、そして、資材で「おめぇ、死刑場だ！」といった時、「欄檻(らんかん) 」に捕まって、そいで、そのう、執行人が剥がそうと思ったけど、「欄檻(らんかん) 」が折れたん、折檻したわけですね。
だけど彼は折れても正論 "吐いた" んで、その王様が後になって、あの、これ、壊れたのは残しておこうという事をいったという故事がありまして。その意味で私は摂関をしなかったということは、私の不徳のいたすところであります。
# つまり、故事を引っ張りだして、自分の行いは美談には値しないから致し方ないので不徳であったと。比較対象を大きく見せるという頭の良い人がよく使うあれですね。もういいよ。わかんないから。おめぇって。吐いたって。うそなき万里ちゃんの人柄出る一幕であった。
○野村委員：
あのう、やっぱりですね。統合本部ができた後のことも考えてみましても、統合本部が出来てからは、当時大臣は東京電力の本店に座られたと思うんですけど、その時大臣自身は、本店とサイトとの役割分担について、どのようにお考えになっておられたでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、本店に行ってですね。やっぱり最初に、まあ、はっきり申し上げて、こうでなければいけないと思いましたですね。それはほんとにこうでなければいけないと思いましたですね。
# 統合本部が必要だと早い段階から繰り替えし主張してきたんだと万里ちゃん。やはり、私の言うとおりであった。これは私の実績であると遠まわしに実績強調を刷り込む万里ちゃん。流石、政治家。国会事故調、恐れるに足らず。世間の注目を浴びる、寧ろチャンスだと捉えるのだ！とでも思ってんのかな。このカスは。この先が思いやられるな。枝野。
それは本当にリアルタイムでやり取りが出来るわけでありますから。そして、それぞれ吉田所長もはっきり言いたいこと言いますし、それから、本店の方もきちっと本店としての考え方も言いますし、
かなり、そういうものが全体会議の中で、あるいは全体会議以外のところでもリアルタイムで情報交換と意見交換がされていますので。やっぱり、ああ在るべきだと思いますので。その意味では、私どもが官邸に行った時の、この、考え方、見方は、その意味では違っていたなあと。もっと早くここに来ればよかったなあと思いました。
# もっと早く私の言うとおりにしておくべきであったのだと更に念押し。
○野村委員：
と言うことは最も大事だった事故が起こってから、発災してから15日に至るまでの本当に重要な期間というのは、ある意味では政府の方の対応にも混乱があったと言うことをお認めになるということでよろしいですか？
○海江田 参考人：
あの、混乱は勿論ありました。これは。あの、そのとおりであります。
○野村委員：
ですから政府がそのようなときにでも、直ちにリアルタイムで情報が取れるような。例えば 官邸の中にもそう言う設備は本当は本当にあったわけですよね。それを直ちにセットしてリアルタイムに情報共有すれば、あんなつまらない電話をかけるようなことはなかったとそういうことでよろしいですか？
○海江田 参考人：
つまらない電話ｗ というのは、あんまり意味がわからんのですが。
# ちょ、あんた今、不徳の致すところだといったばかりじゃん。
○野村委員：
先程私が申し上げた、例えば、サイトで本当に必死になって、決死隊として働いている人に対して、そのリモートの所から、離れた所から、あまり本質でない質問が出てきたりとか。あるいは現場をよく知らないままでの命令が出るといったようなことに対する、その点についての反省なんですけども。
○海江田 参考人：
それはどういう、ほんとに電話があったのかということを残念ながら。私は自分が話した時は一度ですが、どういう内容かということで知っておりますが、それ以外の方は残念ながら知っておりませんので、特に、、申し上げられません。
01:15:55 ～ 経産大臣として計画停電（輪番停電）決定の関わり
○野村委員：
わかりました。ちょっと話をその後の少し事故が収束した時の話に移らせて頂きたいんですけど、前回、昨日、松永元次官は、今回のこの事故は、勿論サイトで怪我をされた方、あるいは、地域住民の方、そういった方々に様々な被害を与えたけれども、
それに加えて、電力の安定供給というものを損なってしまったことによって、全国民に対しての被害を与えてしまったということについてのご発言がありましたが、これ自身について、大臣自身も責任をお感じになっておられるという事で宜しいでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、最初のひと月ぐらいは、とにかく事故を収束しなければいけないということで。あのう、最初のひと月ぐらいでロードマップを作りました。これについてもいろいろご意見はあろうかと思いますが、
中長期的な目指すべき、辿るべき道筋というのを付けた、ところでありまして。それが終わって、ええ、ちょうど、まあ、今、丁度ほんとにまさに、今ぐらいの時期にでありますが、一年ぐらいの今ぐらいの時期でありますけれども、
やっぱり、この梅雨が開けて、電力の需要要求が来るということ、それから東日本の企業は、全て西へのシフトをかなり無理をしてお願いしているわけでありますから、経済産業省、あるいは経済産業大臣というのは、
日本の産業をしっかりと前に回していく、というのも大事な役割だろうと思いますから。そういうことが出来なかったということも残念なことであります。
# 年内事故収束、原発依存経済優先の結論ありきロードマップ（シナリオ）。海江田をわっしょいわっしょい持ち上げた（経済）記者クラブ。シナリオに沿わない原発否定的な後の鉢呂経産大臣を引き釣り下ろした野田と記者クラブ。特の野田の擁護なしっぷりのあからさまな態度に開口 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ この時期、原発をめぐる問題にメディア、特にテレビは何も伝えなかった。新聞も世間の目に止まる一面記事に載せない風潮。目立った原発報道は事故収束宣言以降になってからのマスゴミ。
○野村委員：
はい。もう少し前の段階で計画停電というのをですね。実施したわけです。この計画停電の責任者は大臣だったということで宜しいですね？
# 3号機爆発隠しに関わる当初、輪番停電と呼ばれたアレ。
○海江田 参考人：
そのとおりであります。
○野村委員：
この計画停電というのは、当時、初めてのことかとあったと思いますが、今から振り返ってみて、もう少し合理的なやり方があったとはお考えになりませんか？
○海江田 参考人：
あのう、まあ、合理的といいますか、あのう、やっぱりやってはいけないことであります。避けなければいけないことだという認識がございます。
○野村委員：
ある企業の方は、電力が明日供給されないかもしれないということで、途中で機械が止まるようなことがあったら困るということから、休業されたんですが、その日には電力が供給され続けていたということがあり、
何のための休業だったのか、と言うことを仰っている方もいます。更には、そのことによって、深刻な経済被害が生じて、場合によっては解雇者を出さざるをえないということが起こっています。
更には東京23区内だけは停電がなかったんだろうかということに対する不公平感を述べておられる国民もたくさんおられます。こういったことに対して何か責任を感じておられるところはないんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、計画停電で23区を除外したというのは、主要には交通事情であります。全部、あの、ゴーストップと申しますか、ちょっと古い言い方ですけど、信号機が止まることになりますから、警察官が手動でやらないといけない。
ところが その警察官が、東北の方に集合していたということがありまして、それで、やむなく、23区。それから勿論、あのう、この、経済の中心とかいろんな事情がありますが、主要にはゴーストップの問題があったということで、これはご理解を頂きたいと思います。
それともう一つですね。私が一番計画停電をやるにわたってですね。あの、気になって、そして実は1日遅らせたんですね。で、それはどうして一日遅らせたかというと、やっぱり病院でございます。
その病院で電源がなくって、各種の手術とか、各種の装置を付けていて、計画停電によって亡くなることがあったらですね。それはもう、私は経済大臣を辞めるだけじゃなくってですね。やっぱり政治家も止めなきゃいけない、そう思いました。
# 政府は病院に対して配慮したのだ。政権はよくやっただろうと主張したいようですな。既に政治生命すらなくなっていると思うのですが。自覚ない？
○野村委員：
その経緯なんですけども、大臣ご自身がその計画停電の案に対して、大臣が最初にそれをストップ掛けられたんですか？それとも、一旦はお認めになられたものに対して、どこからか、そういった問題提起があり、一日遅れる原因になったんでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、計画そのものはそのままですけど、実施の時期が種々の事情で、まだ伴わないということになりまして、特に病院関係であります。で、それが、半日なら半日待てばちゃんと出来るのか、と言うことを確認しましたら、そこは何とかなりますということで、できたわけでありますけれども、
# つまり、周囲が大臣にストップかけたと。そういえよ。紛らわしい。
実は、これも反省点の一つなんですけれども、そのあと勧告の友人と話をしましたら、勧告なんか非常に、非常用のアレが沢山あるんですね。
ディーゼルなんかが。それが病院なんかは自家発電で。それはひとつ、北との緊張関係もあって、やっぱりそういう、一旦、事があった時の備えがかなり出来ていますけど、日本は殆どそういうのが出来てなかったわけですね。
○野村委員：
あの、今、私が伺いましたのは、計画停電というものについて、人命救助の観点から1日遅らせたのは大臣のご判断で、大臣の鉱石であったと理解して宜しいですか？という質問なんですが。
○海江田 参考人：
あのう、私は功績とかいう言葉は一度も使った言葉がありません！ですから、私の功績は自分から言う功績は一切ありません！！それは先ず、ご理解を頂きたいと思います。
で、ただ、その中で、病院の事について、いろんな方々が、それぞれ、こりゃ、官房長官もそうです。みんなで知恵を寄せあって、情報を共有して、そして、これはなんとか送らせて、間に合うんだったら遅らせよ、という判断をしたと言うことでございます。
# いや、功績という言葉を使わず、功績ばかりを主張してるんですが。主張しているように聞こえるんじゃなくって、実際に文字に起こしてみたら、主張してるんですけど。で、まずい問題になると全く関係のない話をする。まるで国会中継における国会答弁を見ているかのよう。とっくに国民は飽き飽きしているよ。日本のためを思うのなら自民党の有力議員と一緒に即刻に消えてくれないかな。
○野村委員：
ちょっと失礼な物言いがありまして失礼いたしました。
# 野村委員が実績強調と感じるのは当然。謝罪する必要は何処にもないんですが…
01:21:40 ～ 賠償スキーム決定経緯、財政出動削減優先の欠落した被災者目線
○野村委員：
では、他のことを伺いたいんですけども、昨日（の国会事故調で）、松永元時間は損害賠償のスキームということについてもご発言がありまして、これもやはり、最終的に国民に負担を与えることになるということから、
なる可能性があるということから、コレを引き起こしてしまったこと忍耐する損害の一つだというふうに、まあ、お考えを示されましたけども、大臣もそう言うお考えで宜しいか？
○海江田 参考人：
損害賠償スキームというのは、これはいろんな方々の知恵と申しますか、いろんな役所の考え方も入っていて決まったわけでありますが、ただ、私は損害賠償の法律を出す主務大臣で御座いましたので、まあ、あのう、いろんな形で修正も加えられましたけど、だた、最初の原案を国会に提出をしたということにおいては、私の責任であろうかと思います。
○野村委員：
その時、経済産業省の中でいろんな案があったと思うんです。例えば、もう会社更生法を適用して、東電を法的処理をすべきだという案からですね。
更にはグッドカンパニー、バッドカンパニーのような、いわば2つに分離してですね。宝船と泥船に分けましょうという案とか、更には東京電力がこれが津波によるものだから、これは大災害とう事で免責だという、様々な庵があったと思うんですけど。
このあたり、経済産業省の中でのそのキームを決定していくプロセスの中で、大臣はその様子をどのようにご覧になっておられたか。
# 天災だから免責だ！何が起きても大丈夫だと散々言ってきたのにな。たとえ航空機が突っ込んでも。でも「天災だから免責だ！」。この理論引っ張りだした人間、賛同した人間は即刻死刑にして欲しいぐらい。免責＝災害に耐えられないので原発は即刻すべて廃炉、という事になるという現実にすら考えが及ばない程の、頭をかち割ったら脳みそ入ってないんでしょう人たち。自分たちの利益しか頭にない原子力村の面々。
○海江田 参考人：
あのう、一番、野村委員が最期に述べられた免責だということは、政府の中では若干ありましたけれども、あのう、私もそういうことは思いませんでしたし、経済産業省の中でも、その問題について何らかの検討をしたということはございません。
で、その他のスキームと申しますか、これについてでありますが、やっぱり私どもはいくつか守らなければいけない点があるなという事で考えまして、あのう、やはり、現場で先程、野村委員からお話があった頑張っておられる作業員の方に対する支払いでありますとか、
それからもう片一方でございます、避難を余儀なくされている方々への支払いでありますとか、そういうことを総合的に勘案をして、で、しかも、経産省だけでありませんで、これは「金目の話」でありますので、財務省などともですね。かなり、頻繁な意見交換をして、そして、ああいう案になったということであります。
# 金目の話。金目の話にはあざといぜ！
○野村委員：
昨日もその話を伺った時に、ちょっと愕然とした部分があったんですけども。何かと申しますと、一つにはですね。やはり電力事業者に対する配慮というものがあり、他方で、国の財政の問題もありと言うことのお答えはあったんですけども。
一番最初に考えるべきなのは、被災されている方に対して、時速かつ、的確にですね。賠償が支払われるということだったんではないか、というふうに思うんですが、
# この前に開かれた経産省官僚トップの松永クソ経産省元次官も必見。官僚の浮世離れした糞ぶりが… (;ﾟДﾟ) ｳﾝｺ ｶﾞ ｺﾉｸﾆｦ…
出来上がったスキームに対しては、後に、やはり仮払いをしっかりやらなければ手元の流動性に困っておられるような、被災者の方々にとって、このスキームは問題があるんじゃないかということが指摘されて、
仮払いということが行われるようになったかというふうにも思うんですけど、どうも、そこの所は福島第一優先という議論にはなっていなかったというようなきがするんですが。そういうふうに理解することは出来るんでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、仮払いとスキームは直接ですね。仮払いを早くして下さいということは、何度も東京電力にお願いをしまして、そして、実はですね。先ず一番初めに国から出てくるお金というのは、福島第一発電所で事故が起きた時の保険金であります。
あれは2,400億でした？いくらでしかね。たしか。ところがですね。私はそれは、強く省内でも主張しましたけれども、★実は、あの、福島第二発電所についても避難命令出してるんですよ。これは。
ですから、私はそこを2倍にすると、2基分にすると、ちょっと今、正確に、、（わかりませんが）2400億なら、4800億出てくるんですよ。で、実は最初の仮払いの金額というのは、その2,400億をですね。念頭に置いた支払いなんですよ。
# 2基ぶん？
だから、コレを何とか2つの4,800億にできないか、と言うことを随分、やっぱり検討を命じました。ところが、殆ど福島第一と福島第二で避難した人たちが重なってしまうとか、福島第二だけで単独で避難した人は殆どいないから、
これは、それから、それから、おそらく、あの、★財務省もかなり嫌がったんだと覆います。これは！ そのことを聞きましたから。それで、やっぱり、一基分の、、一基じゃない、福島第一発電所分の保険金を原資にした支払いしかやらなかったんですよ！
これはもう一つのアレをやれば、もう少し広げてできたというんで、そこのやり合いがあった後に、今いったスキームの後、もう少し後から出てきた話であります。
# 私が主務大臣として強く保険金2倍を要求したおかげでこうなったのだ。
○野村委員：
私、今、伺ってよくわかりました。私もそうだろうなと思っていたんですけども、財務省がかなり嫌がったので、なかなかお金をすぐに現金という形で出ることについて、やはり抵抗があったと。
要するに大臣ご自身のご判断であった、今のお金のある程度出せるんではないかという考えを持っている方に比べて、やはり財政出動に対して躊躇しているところが政府内にあったと言うことで宜しいですよね？
○海江田 参考人：
まあ、あのう、これ、そのう、次官、、これ、財務省の次官と話をしようと思ったんですけども、その前のスキームのところで財務省の人達も来てますんで、その人達に何度か言いました。そしたらそれは出来ないと言われました。
○野村委員：
★それは出来ないということでしたよね。ですからやはり、政府の中で大臣のお考えと違った形で財政出動に躊躇している動きがやはりあって、それはやっぱり、私どもから見れば、どうもこれもですね。被災者第一というのとは、やや程遠いなあというふうに感じざる追えないという部分があるんですが。
01:28:00 ～ 浜岡原発（法的根拠・地震認識）玄海原発 高経年化
○野村委員：
ちょっと時間も関係ありますので、少し先に進めますが、浜岡原発が5月にお止めになられたと思うんですけど、止める要請だったんですが、こちらについては法的には根拠があったということなんでしょうか？
○海江田 参考人：
法的な根拠はありません。ですから行政指導ということで。ですから、これもお願いということであります。
○野村委員：
はい。では、この点について技術的なことも。
○黒川委員長：
そうですね。これについても技術的なことを石橋委員から。
○石橋委員：
委員の石橋です。よろしくお願いします。今の浜岡に関連しまして、津波とか自身のことを伺います。昨年5月5日ですか。浜岡原発を視察なさったと思うんですけど、その時に強くお感じになったこと、
それから現在、今で丁度1年ぐらい立っているわけですけども、現在お考えになっていること。これは報道などもされておりますけども、改めて簡潔に、率直な所をお聞かせください。
○海江田 参考人：
あのう、私はですね。止める場合も、再稼動の話も、必ず現地を見ようと思ってました。それから、あのう、できるだけ現地を見て、女川も見ましたし、いくつかも見ましたが、やっぱり浜岡は現地に行ってみて、あの、この砂丘ですね。
あの砂丘が実は防波堤の役割を果たすということを聞いておりましたけれども、実際に言ってみて防風林がたくさん植わっとるんですが、その丈も短くてですね。★あ、これは、津波が来たら完全に遡上していくなあ、というふうに思いまして。
はっきり申し上げまして、あのう、浜岡は危険だから止めたほうがいいと思っておりましたけども、その5月5日の海岸の方から、この防災林、防風林、そして、その、発電所を見た時、これはもう止めるしか無いなと思いました。
# 素人（海江田）が見てもやばいと思う浜岡原発。人工の構造物であの巨大な津波を、それも地震でどのようなダメージを受けるかわからない防潮堤で、地震後にやってくる津波を防げると主張する中部電力。防潮堤出来るまでの条件付き停止要望。建設中の防潮堤を更に超える津波知見。浜岡再稼動を選挙で選ぶ地域住民。保安院津波評価も、ただ水位が徐々に上昇するだけの評価、御用学者の意見聴取会で主張する似非科学的根拠を科学的と引用して国民説得にやっきな大臣。触る神に祟りなし、だんまり決め込む諸悪の根源自民党。どこまでも自分の頭で考えようとしない日本人。浜岡の海側、上空から見た写真はこちら3ページ目。http://j.mp/JJIzfg ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ その上、直下に活断層疑惑。津波以外の発言は禁止。どうなってんの、この国は…
○石橋委員：
で、1年後の現在、浜岡に関してはどういうお考えをお持ちですか？
○海江田 参考人：
そのままの状態が続いている訳ですけれども、あのう、まあ、そのままの状態しか無いだろうというふうに考えております。
○石橋委員：
去年、現地にたった時にお感じになったのは津波のことだけなんでしょうか？お立ちになっている浜岡の敷地の直下にですね。のプレート境界に巨大な断層があって、そこで、もし、東海地震が起これば、浜岡原発全体が非常に激しい揺れに長時間、翻弄されるんだという、そういう、その、実感というか、恐怖感、それを現場でありありとお感じになったということはないんでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、残念ながら、その、あそこは境界プレート2つございますが、私は海が大好きでありますけども、このあたりにあるんだなあとか、そういうことは実感はしておりません。境界型の自身というのは、
地震の震度もマグニチュード８クラス、直下型の場合はマグニチュード７クラスで、７から８、まあ、こんなこと皆さんご存知だろうと思いますけど、やっぱりそれは大変怖いなというのは、もう、その、浜岡を止める一つの大きな理由でありますが、ただ、その場で何か境界型地震の強さを実感したと。肌で感じたということはありません。
# ないのかよ。前段の説明は何？
○石橋委員：
福島の事故が起こってですね。何か津波ばかりに目が奪われて、地震の揺れそのものに対する注意というか、なんかちょっと、こう弱い感じがするんですけど。
海江田さんも６月の時の国会答弁なんかで、★事故の直接的原因は津波であるとはっきりおっしゃっておりましたけれども、その後、色々調査はあまり進みませんけども、いろんな見解が出たりして。
例えば、今年４月６日の４大臣会合、例の新たな安全基準ですか？あの文書でも安全上、重要な機能を有する主要設備については、地震の影響により微小な漏洩が生じるような損傷があったかどうかまでは、現時点で確かなことは言えないがと書いてあるんですね。
これは表現があれですけども、要するに同じ事を言い方を変えれば、安全上重要な機能を有する主要設備が地震の揺れで損傷があったかもしれないという事は、否定出来ないというか、確認出来ないということでありまして。
そういう１年経ってですね。必ずしも津波だけに目を奪われないほうがいいのではないかというような、その辺りの事は、今どうおかんじでしょうか？
○海江田 参考人：
今、石橋委員がおっしゃった指摘というのは、私、あれ、何時でしたかねぇ。ええっと、経産省の方々、或いは東電の人たちからいろんな意見を聞いていましたが、それだけではいけないなと思いまして。
★★実は、後藤先生という、まあ、有名な方ですが、あの方のご意見も聞いたことがあるんです。これは経産省を離れて別の場所で。そしたら、その時にあの方は、まさに日立の技術者であって、一号炉のことなんか大変詳しくて、あのう、一号炉だけじゃありません。
# なにいっとんねん。後藤政志先生は元東芝でしょうが。しかも福島第一の格納容器を設計された技術者でしょうが！ その方の意見はとことん無視する、御用学者が司会を努めて結論取りまとめる意見聴取会。報道では伝えられない、特番でたまに話題になるかならないか、だから、中継を自分の目で確認したほうがいいよ。如何に大臣が軽く見ているか、意見聴取会の内容を確認していないかをよく表しているよ。(・∀・)
原子炉のことについて詳しくて、そして、特にやっぱりあの方は、地震の影響というものを強く主張していまして。で、あのう、特にサブレッションチェンバー周りなんていうのは、なかなかアレは、かなり沢山、管がはいっているんですね。
で、私はさっきお話しした浜岡に行った時は１号機は止まっていまして、１号機、２号機は止まってまして、１号機は、あれ、丁度福島と同じ形でしたから、かなり、確かそうでしたね。あれ。ね。見せて、ちょっと、事実が違っていたらご指摘いただけると。
あの、見まして、あの、なかなか見れませんから。そして、それからその後、女川に言った時は、ええっと、あの時は、女川の時は、燃料プールですか。見まして。で、女川なんか、かなり色々工夫してるんですね！細かいところで。
あのう、配管なんかを補助の材料を作りまして。これは、地震に合う前からですよ！かなり。そう言う努力というのはやっぱりやっていたところってのは、やってたんですね。これはね！そういうものは、ああ、東京電力の福島第一については、殆どやってなかったなあ、というふうに思ってます。これは。
# 他の原発はちゃんとやってる。東電はそこんトコちゃんとやってなかったからこんなことになったんだと遠まわしに主張する海江田。ダメダコリャ。
01:35:20 ～
○田中(三)委員：
委員の田中です。実は、先ほどの後藤政志さんと僕といっしょにいっておりまして。その説明をしたのは私の方です。日立の方は私でw 彼は東芝でございます。まあ、どうでもいいんですけれども。ちょっと。
# ww 薄っぺらい発言が露呈。海江田さんもそうだけど、今、再稼動に向けて関西行脚している大臣よりも、国民のほうがよく勉強していて、あなた方よりも詳しいんだという現状をもっと真摯に受け止めたほうがいいと思うんだけど。そんな時間がないんだよというのはわかるけど、あまりにも情報というものに疎いよ。そら、国会答弁に新聞やテレビ報道引っ張りだすぐらいだから発言が薄っぺらくなるのは理解できるんだけど。蓮舫さんのTwitterなんて、昨年の金総書記死亡に救われた街頭演説時のつぶやきの時系列なんて、とても同一人物とは思えないしね。私みたいな国民からみても、基本、ドン引きなんだよ。あなた方のすることなす事、保守主義の先見性のなさと浮世離れした言動に。
○石橋委員：
すいません。w で、浜岡原発、中部電力が要請を受けて止めたわけですけれども、その時に政府はですね。他の原発は大丈夫なんだということを言いました。で、地震発生の長期予測の確率なんかもですね。
他の原発は非常に低いから大丈夫なんだ、ということを。そう言う説明があったと思いますけれども。海江田参考人は現在でもそのようにお考えでしょうか。
○海江田 参考人：
あのう、他の原発は安全なんだという言い方ではないと思いますが、あのう、ひとつは、あのう、やっぱり一番恐れなければいけないのは、勿論、地震のことも含めてでありますが、境界型のプレートの、特に上下、こう、跳ねっ返りですとか、あの、起きてくる地震と津波は、これは先ず、非常に大きなリスクでありますので。
これは排除しなければいけないということ。で、安全の対策は短期的なもの、中長期的なもの、それぞれありますけれども、後、もうひとつ、私がありますのは、今でもずっと気になっていますのは、経年と、それから後、やっぱりその、いわゆる耐久性と言うんですか？
あの、脆性と言うんですか？この、ありますね。特に原子炉の場合は中性子を出しますから。それによって鋼でありますけれども、それが劣化するとか、そういうものがあるんじゃないかなあ、というふうに私はずっと思ってまして。
だから、玄海に言った時も2号機と3号機はいいですよ、といいましたが、1号機は一切、私はいってないんです！意図的に言わなかったんです！ 1号機は36年、もう37年になりますかね。やっぱ、中性子による税制の問題。脆性という言葉でいいんですかね？これははねぇ。
# 言わなかったのは意図的なのだ。やっぱり実績を強調したい国会答弁グセ。野村委員の口から実績という言葉が出るのは当然。
そこの問題にやはりちょっと、気になることがあった。後、もうひとつ言うと、やっぱり、事故がトラブルの起きている炉なんかはあるんですよ！これは。そう言うトラブルが起きているろなんかは、やっぱり、これは何らかの、やっぱり問題があるんで、それも全部含めて、全部OKですよとは、私は思ってませんでした。
01:37:55 ～ 地震・火山 自然災害大国日本における原発の安全性について
○石橋委員：
はいわかりました。で、そう言う問題があるわけですけど、一般にはですね。政治家の方も、地方自治体の首長さんの財界の方も、一般市民も、殆ど皆さんがですね。今言ったような問題も含めてですけれども、
原発の安全性をしっかりと確認して、ま、再稼働するならするとかですね。安全性をきちんと確認してとか、こういう言葉が非常によく出てくるわけですけれども。で、海江田さんもそう言う表現をなさったこともあるかと思うんですが、
# この程度の認識で「軽々しく安全性を確認して」を連発する政府。まだ、現状を知ろうした菅総理の方がまともに見える。国会事故調、楽しみ。
しかしですね。テロとか、飛行機に墜落とか、そんなところまで話を広げなくてもですね。★★日本列島というのは、地震、火山噴火だけではなくて、台風とか、集中豪雨や山崩れ、それから豪雪、先日の竜巻とか、そう言う自然災害、外的事象、非常に過酷で頻度も高いわけですよね。そういうところで原発の安全性をきちんと確認する、ということがいったい可能なのかどうか。
例えば、道路を横断するとき、非常に交通が頻繁な道路を横断するとき、右を見て、左を見て車が来ない。で、横断する。これは安全性をきちんと確認したということになるわけですけれども、日本列島の原発の場合に、いったい安全性をきちんと確認することが出来るのかどうか。このあたりはどうお考えでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、お答えが非常に難しい問題でありますけれども、あのう、きちんと確認してという事は、私も確かに何度か発言をしたことがあります。で、きちんと確認というのは、この目で確認をして、と言うつもりでありましたし、
# 特に事故収束宣言以降は よく考えて発言しないとマスゴミになんて書かれるかわからない。政権運営に支障をきたしかねないぞ、という立場で国会事故調に望んでいるという視点も頭の片隅において観察しよう。特に現職の大臣はね。
それからいま、石橋委員が種々、この日本が抱えているリスクを上げて頂きましたけど、私はもうひとつ、やっぱりヒューマンリスクというものがあると思うんですね。これは、ほんとに。
# うわっ、ヒューマンリスクのボスがヒューマンリスクを語ってるぅぅ ! 熱弁しとるぅぅ！プラントだけの問題にして、その問題放置して、再稼働進めているのはいったい誰なんだよぉ～ ｶﾞ━(;ﾟДﾟ)━ﾝ!
★★例えばですね。あの、これはなるほどなあ！と思いましたけれども、女川に行きました時にですね。東北電力の人たちは、この原子炉の運転というのは、ちょっと、この平易な言い方ですけど、やっぱり車の運転ににて、運転技術もあるんだぁと！
# ↑↓この万里ちゃんの感情の込め様は、とても文章では表現しきれないので、是非、動画にて確認してください。必見。
ほいで、その、自分たちは、その各発電所、各電力会社で一番だと思ってるぅ。最初のうちはなんか、我田引水の話かなあとおもっていましたらぁ、いやあ、自分たちにとっては原子炉というのは4基しか無いんだと。
あのう、東北電力は。女川のと、それから東通りの4基しかないんだ。だから一つ一つ、非常ぉ～～っに、丁寧に、大切に、そういう運転をしているんだと。その点、東京電力さんはどうだったんでしょうねっと！
# たったの4基。それでも日本が終わってしまい兼ねないという認識は、この人にはないんだな。本当にかわいそうな人だな。ｷｼｬｸﾗﾌﾞﾄ ｹﾞｷﾀﾞﾝ ﾂｸﾚﾖ (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
★★何十基もあって、一つ一つに対する思いもかなり希薄になってたんじゃないんですかぁ、と。東京電力に聞けば、それはそうじゃないと言うかもしれませんけど。やっぱりそういうものを含めたですね。私は、そのう、まあ、安全性といいますか。そういうものは、非常に大切だなあというふうには思います。
# 別に東電や電力事業者を擁護する気はないけど、おまえら国が進めてきた責任はどうなっとるねん！それは含めんのかい！と東電は激怒するでしょうな。この答弁。
それから後は、原子力会社の人間の問題、特に現場の問題とか。だから、私は玄海でも私はいいと思いましたけど、★★後で九電社長があんな事になりましたから、もう、それはダメですよ。限外ですよ。それは。そういう事も含めて、私は判断しようと思っていました。
01:41:35 ～ 6月17日安全宣言、耐震指針（車検に例えて）当時の認識
○石橋委員：
で、昨年6月17日の参議院の東日本大震災、復興特別委員会においてですね。当時、経産大臣でいらっしゃった海江田さんは、原発の安全審査指針とか、安全基準についての議員の質問に対してですね。
福島第一原発事故をしっかりと教訓化して、経産省でも発電用原子炉設備に関する技術基準を定める省令というのがあるのだから、コレを直さなければいけないと思っていると。要するにその省令で定めた技術基準にもいくつか不備のあることがわかった、というご趣旨の答弁をなさっています。これは間違い無いですよね。
○海江田 参考人：
その通りであります。
○石橋委員：
この参議院の特別委員会の時には、班目原子力安全委員長とか、管総理大臣も安全審査指針類が十分でなかったということをはっきり仰っているわけです。と言うことはですね。この状況は、自動車に例えるとですね。
この福島事故以前に自動車事故が起こったとして、それ以前の自動車というのは、車検の技術基準というか、ガイドラインというか、それに問題があった。そう言う問題のある車検に通った車が市街地を走行していたと。そういうような状況になぞられるのではないか、と思うんですけども。これは如何でしょう？
○海江田 参考人：
まあ、そういうことになるのかなあと思いますね。w はい。
○石橋委員：
ですよね。そうしますとね。福島の事故を受けて何をするかというとですね。やっぱり、この自動車で例えればですね。車検の技術的な不備、というのをきちんと改善して、それですべての車について改善された車検を改めて実施して、
で、その安全性を高めてというか、確保して、そうして使うというのが、これが当然のことだと思うんですけども。それはそうですよね？
○海江田 参考人：
あの、それはその通りだと思います。★★ただ、その間、ずっと家の車庫に停めておくのか、これは車検が新しくなるから、慎重に、十分！！注意をして運転をしなければいけないか、というふうに思うのは、若干、二通りの方々がいるんではないだろうかと思います。
# ありえねぇ… ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
○石橋委員：
★★それは車を使う人はそうでしょうけど、何も知らずに道路を歩いている人から見るとですね。その不備な車検しか受けていない車が、どんどん走っていたら、非常に恐いわけで。それが原発に対する国民感情の主な点ではないかと私は思います。
つまり、福島事故後に何を一番して欲しいかというと、やっぱり、安全指針類とか、経産省の技術基準であるとか、そういうものを早急に改善してですね。
それでもって全国の原発の耐震安全性を最評価して、で、より高い、例えば基準値振動というものを、より、安全側に再確認してですね。そうすると福島の事故があって自然とああいうものだとわかれば、殆どが基準は上がると思うと思いますけど。
それに対してきちんと耐震補強をして、そうしてから稼働するということだと思うんですけど。それに対して、★例えば3月30日の緊急安全対策、津波だけを念頭に置いた緊急安全対策とか、それがどこも完了したから6月18日のいわゆる安全宣言が出たとかですね。
それから、7月11日に導入されたストレステストというものは、そう言う原発の、言ってみれば基礎体力をきちんとする。そして運転するというのではなくて、非常な応急手当で持って動かす、そう言う方向ではないかと思うんですけども。それはやっぱり、国民が不安に思うところであると思うんですが。この点は如何でしょう。
○海江田 参考人：
まあ、そういう意見があるということは十分、認識は、しております。その、先ほどのお立場の話で、私が車を置いておく人もいれば、慎重に運転する人もいると。それは運転する側で、と言う事で、そこに歩いている方々は、というお話がありましたので。
# そういう意見がある事は…。ごく一部の神経質な人の意見だろうという認識。説明会でも、反対する人はマイク持って説明したがるもんだ、というような趣旨の柳沢副大臣発言。財界一部の声しか耳を傾けない政治家は消えてなくなれよ。
当時、私は経産大臣でありますので、その意味で言うと、運転する側の人間だったという、役割、役目というのもご理解頂きたいと思います。
○石橋委員：
はい。それはわかります。ですから、原発、勿論エネルギー政策という、実は大きな問題がありますけども、とにかく電力が必要で、原発を動かさないといけないという立場もあれば、さっき申しました、安全性をきちんと確認するということが必ずしもできなくても、まあ、十分慎重に動かさなきゃいけないという話もあるわけですけど。
★★これはある意味では必要上やむを得ず、運を天に任せて運転するというような所があるということですよね。現実には。
# 経済の問題を全面に出したのは4大臣会合の結論以降。それまでは安全であることが確認されたことを如何に説明するかという茶番を延々とやってきた政府。そもそもストレステストの位置づけは、安全性を検証するためではなく、安全性は既に緊急安全対策で終了済み。それを理解できない頭の悪い日本国民に理解してもらうためにストレステストをやってあげるのだという位置づけ。で、結局、追い込まれて、最期は停電で命を落としかねない弱者を守るという大義名分というオブラートに包んで経済活動が滞る深刻さを白状。原発事故担当相が原発再稼動を要請する呆れた図。事故収束シナリオ作りに深く関わったその原発事故担当相は国会事故調に接触するわ、自分の委員会は非公開にするわ。なりふり構わず保安院は次の寄生庁のルールづくりにやっきだわ、どうなってんのこの国は。
○海江田 参考人：
ただ、そういう期間というのは、出来るだけ短いほうがいいわけですから、1日も早くしっかりとした安全基準が出来て、今議員の方も何人かいらっしゃいますが、それはしっかり、★★規制庁なのか、三条委員会なのか、どちらでもよろしゅうございますんで、それは早くしっかりとした、あれは、作って頂きたいと思いますね。
# 運を天にまかす、そういう認識はあるんだ。誰が見ても安全神話から楽観神話へ。
○石橋委員：
ありがとうございました。
01:47:45 ～
○野村委員：
ちょっとよろしいですか？今の件でちょっと続いて同じ事を伺いたいんですけども。まさに大臣は経産大臣でいらっしゃいますから、運転側とおっしゃいました。で、運転側にとって大事なのは、国民に電力を安定的に電力を供給する、というようなお役目であったということだったと思うんです。
そうだとしますと、今、石橋委員のほうからお話があったようなことで、このやり方で世の中に通るというふうに思っておられたのか、それとも、今回、このような状態でですね。
やはり再稼動、再起動に対して国民の中に起こってしまって、この夏の電力不足、今年の電力不足というようなことが引き起こされてしまっている現実がある訳なんですけども。このことを考えてみますと、運転側の論理としても、あの時、もう少しですね。
慎重な基準に変えておいたほうが、国民の理解を得易かったのではないか、というお考えはないでしょうか？
# 早い段階で政治主導で行うべき電力需給に対する対応をしてこなかった。挙句、関電なんか、原発再稼動を見込んでオール電化推進わっしょいわっしょい勤しむ。同様に関西人の情報リテラシーの低さ、無関心ぶりにも唖然。( ﾟдﾟ)
○海江田 参考人：
国民の理解を得易かったということで言えば、おっしゃるとおりであります。で、さっき、先生にお答えをした賠償保険ですけど。2,400億円というのは、その半分の1,200億円でございますので、訂正をしておきます。
# もうろく万里ちゃん。自分が強調した実績の数字すら曖昧ですた。( ﾟдﾟ)
○野村委員：
ありがとうございます。確かに、そういう今思えばということはあると思うんですが、実際にこの夏に関して言いますと、国民は本当に大変だというふうに思っているわけですね。相当の節電をしなければいけないと。
産業に与える影響も莫大だと。場合によっては経済的な損失、日本の経済成長に与える影響まで大きいということもたくさん出てきているわけです。
そうしますと、大臣が運転側の方のリーダーであった時にですね。もう少し、先を見通して、その初動の段階でですね。厳しい基準を考えるというような事をすることは出来なかったんでしょうか？
○海江田 参考人：
まあ、あのう、それはやってしまったことですから。弁解は致しません。ご批判は受けます。
○野村委員：
ただ、その時ですね。内閣総理大臣自信は、寧ろ厳しい基準といったものをお持ちだったようにも思うんですが、それに対して、当時政府内においてですね。大臣ご自身は、どちらかと言えば、浜岡を覗いた所の再起動は可能だというお立場で、
経産省の意向を体現されておられたというふうにも思うんですけど。政府内でも他の意見があったとすれば、それをある意味では耳を傾けられて検討されるということが必要だったんではないでしょうか？
# この厳しい原発対策の方向へ舵をきろうとした途端に、菅おろしに拍車がかかったことを思い出そう。菅おろしに躍起になっていた事を思い出そう。再生エネルギー特措法という首の皮一つで管政権があったことを思い出そう。マスコミとグルになって鉢呂経産大臣下ろし、細野に丸投げして、消費税、TPPに躍起になっていた野田を思い出そう。
○海江田 参考人：
あの、それは当然そうでありまして、あのう、玄海から返ってきた時に、正にその話を菅総理から直接頂いたわけでありますから、その翌日以降、じゃあ、どういう形で安全性を更に高めるための基準を、まあ、暫定的な基準ですが、作ればいいかということを一緒に考えたわけでありまして。
今、野村委員がおっしゃった再稼動は6月18日ですか？この時点では、申し訳ありませんけど、政府の中で、そうした考えに対する反対の意見というのは表に出ていません。私も何度かですね。経済関係の閣僚会議でありますとか、それからいろんなところで発言をしました。
それに異論はございませんでしたし、菅総理も、ええ、これは6月7日でありますけど、新成長戦略実現会議では再稼動について触れておられますし、この18日の翌日の19日の日曜日でございますが、自然エネルギーに対する総理国民オープン対話でも経産大臣が言ったけど、私もこれは全く同じだとおっしゃってますんで。
あの、その時にそういう意味で、政府の中にですね。或いは内閣の中に、それは違うぞと。海江田、オマエ、やりすぎだぞ、というような意見があれば、私はその意見に耳を貸すつもりはございます。はい。
○野村委員：
大臣を支えていた経済産業省の意向というのはどんな感じだったんでしょうか？
○海江田 参考人：
まあ、あのう、経済産業省は、まあ、★特に、資源エネルギー庁、なども、そう言う原子力の推進という立場で動いておりましたから。そう言う動きがあったのは当然だと思いまして。あの、玄海に言った時もですね。
原発を見なくて、最初の日程はですね。原発を直接見ないで、とにかく岸本英雄町長とあって下さいと。そこで話をして下さいということだったんですが、私の頭の中では、限界まで来て原発見ないで、ほいで、岸本さんに何といえばいいのか、というんで、まあ、スケジュールを曲げてもらって、原発を短い時間で見ましたけども。
# 岸本英雄町長は、知事とやりたい放題のカスなのでご存じない方は検索して調べてください。
まあ、そういう、色々、自分たちでやってるから、あとは、そのまま動いてくれればいいという思いが、一部にあったのかもしれませんけれども、まあ、それは責任を果たすことになりませんので、私は自分の果たせる範囲内で、できることはやって、その上でというふうに思っておりました。
野村委員：大臣自身のそのお考えというのもわかるわけなんですが、ただ、菅総理の方から突然のように、ストレステストという話が出てまいりましたですよね。それというのは、ある意味、これまでの基準ではダメだという事を政府の中で方針として出てきたということではないかと思うんですが。
# その後、孤立し、退陣に追い込まれた管。殆どメディア（特にテレビ）が報じなかった時期。
この時にですね。ストレステストではなくて、先ほど来から石橋委員がおっしゃておられましたように、元のですね。例えば耐震バックチェックであるとか。そういったようなものを徹底させる事のほうを優先させたほうがいいというお考えにはならなかったんでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、耐震バックチェックはずっと前からやる筈で、それがなかなか出来てないという話でありましたから、これは普段にやっておかなきゃならないことだと思います。で、ストレステストが出てきました、再稼動の条件として出てきたわけでありますから、
その、まあ、あの時点で、何がその、条件になるかといえば、やっぱり、ストレステストかなあと。いうふうに私も思いましたので、じゃあ、どういう形でやるのか、と言うことの協議をしたわけであります。
○野村委員：
よく考えてみますと、ストレステストというのは、予想外のことが起こった時に、どれぐらい耐えられるかという話なんですが、その普通の状態のところがちゃんとできているかどうかということのほうが、先ず前提だと思うんですね。
これが耐震バックチェックでずっと要求してきたことですし、それ自身、最終確認をきちっとさせるプロセスがあったわけです。もしあの時に、そういったストレステストというものではなくて、寧ろ、耐震バックチェックをこれまで遅れてきたわけですから。
コレをやることが再起動の条件なんだというお考えに立っていればですね。今とは随分と違った形になったんじゃないかと思うんですが、そういった考えはなかったんでしょうか？
○海江田 参考人：
あの、当時はありませんでした。ただ、まあ、今、野村委員のお話を聞いていて、確かに選択肢の一つといいますか。これは、だから、まあ、再稼動の条件にするのがいいのかどうか、わかりませんけど、バックチェックの必要性というのは、ほんとにありますね。これはね。
○野村委員：
ある意味ではチャンスだったという部分もあると思うんですね。と言いますのは、業者の方、事業者の方はどちらかと言うと、耐震バックチェックを任意でと言われたので、それはずっと自分たちのスケジューでやってきたわけです。
しかし、ここに来て、炉を例えば、稼働させる、炉の稼働率は事業者にとって非常に重要なテーマですので、★炉の稼働とバックチェックがリンクしていれば、もっと徹底した形で、それを実施するということを命ずることができたと思うんですけども。それは考えが至らなかったということなんでしょうか？
○海江田 参考人：
★あの、至りませんでした。考えが至りませんでした…
# 考え以前に耐震バックチェックの存在すら知らなかっただけではないのか。
01:56:15 ～
○野村委員：
では、ストレステストの方は、どなたがその用な考え方を持ち込んでこられたんでしょうか？
○海江田 参考人：
まあ、あのう、玄海から帰って翌日、官邸に行って、そこで出てきた話で有りますから、あのう、官邸の、、中で、ということだろうと思います。
○野村委員：
総理ということで宜しいですか？
○海江田 参考人：
総理にはいろんな意見といいますか、いろんなブレーンと申しますか、そういう方々もいらっしゃいますから。そういう方々も含めた、まあ、総理のサイドともうしましょうか。から出てきたということであります。
○野村委員：
先ほどもちょっと私の方から申し上げたんですけども、電力を安定的に供給するということが滞ってしまいますと、これは莫大な損害が出るわけですよね。現にこの夏に、恐らく日本では、恐らくものすごく大きな経済的損失を被る危険性というのを目の前に抱えていると思うんです。
そうするとそのことを、いわば回避するための努力というのを、やはり何処かできちっと政治的に行なっておくべきだったと思うんですが、それが後手に回ってここに来てですね。直前になって、例えば技術的知見という30項目が出てきてもですね。
なかなか国民の理解が得られないと思うんです。こういうような自体まで立ち至ってしまったというのは、やはり、★初動のところにもう少し配慮があってしかるべきだったと思われるんですが、今振り返ってみて、当時、大臣であられた海江田参考人はどのように考えられますか？
# 事故収束宣言、大本営発表に記者クラブメディアが付き合ってくれなかった事も誤算の一つなんだろうな。あんな原子力村に偏った意見聴取会や記者会見をネットで垂れ流しておいて。政治家の情報リテラシーのなさも。プラントだけの問題、まやかしの安全確認強調で国民の同意を本気で得られると考えていた無能ぶり。停電命にかかわる問題、個人情報問題国動かず、結局自治体が。指摘にも耳貸さず。耳を貸すのは電力事業者の声。呆れるほどの底なしの無能ぶり。
○海江田 参考人：
しょ、初動というのは？どこの初動ですか？ちょっとすいません。
# ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
○野村委員：
あの、今回ですね。このような形で電力供給に国民が不安を抱えたり、経済的損失を被る危険性を抱えているのは、全て、あの事故があったから、ですよね。そうしますと原発事故が起こったあとに、次の段階として電力の安定的供給ということを考えなければいけないと。そうしたときにですね。
どうも経済産業省は、伝統的な経済産業省の論理の中でですね。原子力を稼働させるという事だけを考えていたようにも思われる訳なんですけども、その段階で、もう少し事故後の対応として、その状況の変化を踏まえた、その基準づくりというものを、やはりすべきであったんじゃないかという声もある訳なんですが、そのようには思われませんでしょうか？
○海江田 参考人：
これは私が経産大臣を辞める前ですけれども、ええ、まあ、辞めるということは自分で決めましたけど、後、何をやり残したのかなあと言う事をつらつら思った時に、ひとつは、あの、保安院の独立をやり残したなあということ。
# お情け頂戴の泣きっ面。あの恥を自分の中で美化しているようだの。
もう一つは、やっぱり、経産省の行政が、その、資源エネルギー庁に見られるように、供給サイドに偏りすぎてたんじゃないだろうかと。もう少し需要サイドにたったエネルギー行政というか、そっちへ舵を切ることができなかったなあ、という思いを強くしましたから、
実はそのことは今でも、あのう、需給のバランスがどうなるのかということで引っ張ってるんで、それ是非、やってもらいたいなと思ってます。
# 辞めるときに思ってどうすんの。
02:00:00 ～ 福島原発事故に人為的ミスがあったかどうかの認識
○野村委員：
ありがとうございます。もう、時間はありませんので私の方の質問はここでと思いますが、最後に一点だけちょっとお伺いしたいんですけども。今回の事故に関しては、やはり、東京電力はですね。天災だ、天災だと言うふうに言い続けておられるわけです。
で、そういったような中で、まあ、多くの国民は人為的なミスもあったんではないかと言うふうに思っている部分もあるんですが、今ここで振り返って見られて、当時の担当大臣としての責任者としてですね。
この事故について、天災の部分と人災の部分、どのようなウエイトで存在していたとお考えになるでしょうか？
# 人為的ミスというか、原子力村を見ていれば、起こるべくして起こった、この人達がおこしたと思ってみていますが。地震、津波によるプラントだけの問題ではないと見ていますが。で、そっちの問題棚上げして再稼動。あの、国民ナメてます？
○海江田 参考人：
これは本当に難しい質問でありますけど、ゼロではないだろうというふうには思います。それから人災ということで、つい先だってというか、つい最近明らかになったわけですけれども、あの、やっぱり津波の高さ、地震の強さも、2年ぐらい前にですか？
新たな予測が出ていたと。それを活かすことが出来なかったと言うことも含めて言えば、まあ、ある程度の部分ですね。あるなと。いうふうに思います。
○野村委員：
今のはやはり、政府の事前の対策の部分で、もう少し、強力にルール化しておけば、回避することができたかもしれないという、そういうご感想だとまとめさせて頂いて宜しいですか？
○海江田 参考人：
あの、ルール化というのは、何処までをルール化というのかが、ちょっとww わかりませんけれども、あのう、確かに、ほんとに初めてのことでありましたけれども、あのう、私は昨年の10月は別のことを担当しておりましたので。
毎年10月に原子力災害事故を想定した、まあ、訓練があるわけですけれども、やっぱ、ああいうものも、本当にやっぱり生かしきれてなかったのかなあと。ああいうところで、あのう、例えばSPEEDIなんかも、はっきり活用、恐らく活用してたんだろうと思いますけど、
# 今となってはガス抜きのママゴトだった。タウンミーティングでも明らかに。
それが大臣のところにやっぱ、上がってなかったというんで、ああいうのがきちっと、そう言う練習でできていればですね。やっぱり、事故が起きてから1日ぐらい経ってまだSPEEDIが出てこないと。
「おい、SPEEDIどうしたんだ、早くもってこーい」と。いうようなことも言えたんじゃないかなあと思って。そういうところも、まあ、反省の材料でありますね。
# 嫁はんに「おーいお茶もってこーい」かの如くの物言い。SPEEDI 。 (・∀・) ｵﾏｴ ﾊﾝｾｲ ｼﾃﾅｲ ﾀﾞﾛ
02:02:30 ～ Max30分延長要求 - 参考人：おしっこしたいんで20分な
○黒川委員長：
もうちょっと、あの、今日、
○野村委員：
ちょっといいですか、、ごめんなさい、後、1点だけ、、
○黒川委員長：
あの、ちょっと一言なんですが。あの、海江田参考人、今日は本当にフランクにお話をして頂いておりまして、あのう、ちょっと30分、マキシマムですけど延ばさせて頂いて宜しいでしょうか？ はい。ではそのようにさせて頂きます。
○海江田 参考人：
だいぶ疲れている事と、、ちょっと、トイレも行きたいんで、20分ぐらいにしていただけませんか？どうですか？ww
○野村委員：
すいません。ww
○黒川委員長：
はい。なるべくそのようにします。
# もう、そこでおもらししろよ。で、また泣けばいいよ。
02:02:55 ～ 東電側-人為的ミスの認識は（水素爆発防げずが大きな反省点だ）
○野村委員：
今の私の方は本当に最後ですが。政府の方に反省すべき点があったと今いくつかお伺いしましたが、東京電力の方にも人為的なミスがあったといふうにお考えになられますか？
○海江田 参考人：
まあ、あの、これはまさに委員の皆様方が、技術的な事も含めて、あのう、結果を出して頂ければいいことだろうと思いますけれども、あのうーーーー やっぱり、そのーー、ミスがないというこの前提に立つよりもかなりあったんじゃないだろうかと。
ただ その中で一番深刻なのが どれだったのかという事で考えたほうがいいのかなあ、というふうに思います。あのう、言う時間がありませんで、私の後、もうひとつね。本当に、あのう、まあ、委員長がフランクなということ、ww 言って頂きましたけど、
やっぱ、水素爆発を防げなかったということは、これはかなり大きな、あのう、まあ、反省ですねえ。少し落ち着いてきてから、いろんなスリーマイル島とか、チェルノブイリを読んでみますと。チェルノブイリは若干状況違いますけど、スリーマイルは正に水素爆発に対してどうする、こうするということをずっと議論してるんですねえ。
で、それが水素爆発が実際に起きてしまうまで、その水素爆発ということについて、殆ど、あのう、そのう、危険性というものを指摘することがなくって、それが、かなり早い段階で、ええ、大量に放射性物質を飛ばしてしまったこと、これは大変大きな反省の材料だと思います。
# おいおい、最期に反省するのはプラント問題だけかよ。( ﾟдﾟ)
02:04:40 ～ 水素爆発の認識が本当になかったのかどうか
○田中(三)委員：
ひとつちょっと伺っていいですか？
○黒川委員長：
よろしいでしょうか、あの、
○田中(三)委員：
ちょっと一つ、こっちへ、
○黒川委員長：
まだ、え？えっ？短くして。
○田中(三)委員：
はい。水素爆発のことがちょっと気になりますけども、先程も全くそれについて誰も考えてなかったというふうな事をおっしゃっていましたけども。本当にそうだったんですか？水素爆発について、全く誰もそれについて、当時の安全委員長も含めてですね。現場でそのことを口にされた方がいなかったんですか？
○海江田 参考人：
あの、田中さん、先程は申し訳なかったです。あのう、私の耳にはですね。水素爆発という言葉は、入ってなかったですねえ。ですから、爆発が起きた時、なんだこれは！と思ったのは、正直な印象です。
○田中(三)委員：
もう一つ。アメリカが原発の新規建設をやめてからですね。それまで、私はそれまでの世代の人間なんですけど、アメリカがですね。お師匠さんだったんですね。原発技術の製造でもですね。あらゆる面で師匠だった。
で、それが新規建設を撤退してから、なかなか日本がですね。偉くなったような感覚をもっている人、発言が多くて。今はそう言う昔の世代の方もいなくなっていて、新しい世代の方が、原発メーカーも東京電力、それから経産省もですね。
そういう方が多くで、なんかアメリカからもう学ぶことがないというようなことをずっと思っているという節をずっと感じてました。実は1号機の水素爆発というのは、1985年に同型のものをアメリカの方で数時間のうちに、こういうことが起こるということを言っています。そういう事すら知らなかったということですか？
○海江田 参考人：
まあ 私が聞いていなかったということで、その周りの人たちが知っていたか、知らなかったということは、ちょっとまた違うと思いますけれども。ただ、これもひょっとして田中さんが仰った事かもしれませんけど、
80年代前半ぐらいは、仰るように日本の原子力の、その、安全性というのも、それなりにある程度高かったけれども、80年代の真ん中ぐらいから遅れてしまったよ、という指摘は田中さんもおっしゃっていたと思いますが、他の方もおっしゃっていて、
★ええ、まあ、いわゆる安全神話とか、原子力村の何か、談合とか、慣れ合いとか、そういうものがあったのかなあというふうには思ってますね。これはねえ。
02:07:30 ～ 東電が廃炉を躊躇していると認識した根拠は何か
○黒川委員長：
じゃあ、残り時間が少なくなっていますので申し訳ありません。先程、一言だけ、私が、その後、櫻井委員と蜂須賀委員に是非、と思ってますが、一言。
最初のベントの時で、海水注入のところですが、東電が廃炉をためらったような気がしたので、という話のコメントがありましたが、具体的に何からそのように感じたんでしょうか？一言でよろしいんですが。
○海江田 参考人：
あのう、これはその、ベントの時だったか、もう少し後だったかわかりませんけど、ともかく私どもは、あの福島第一発電所はああいう事故が起きましたから、5号、6号だって全く無傷だったわけじゃないわけですから、
そういう意味で言うと１，２，３，４，５，６は全部廃炉だなというのは、当然のことだと思っていたんですけど、その 5号、6号については、なかなか廃炉ということを言い出さなかった、というんで、それが、
○黒川委員長：
それがですね。それですね。はい。わかりました。ちょっとあれですか。おトイレ休憩を5分ぐらいで。30分ぐらいまでやりますか？宜しいですか？宜しいですか？
○海江田 参考人：
はい、いいです、、はい… (´・ω・`) ｵｼｯｺ
# フランクフランク。延長延長。
○黒川委員長：
申し訳ありません。それではこのまま続けさせて頂いて、30分までに止めます。はい。
02:08:45 ～ 被災者に対しての言葉、病院がOFC助け求め餓死
○蜂須賀委員：
すいません。蜂須賀と申します。あの、今、海江田さんのお話を聞きまして、私は避難者なもんですから、その当時、私達が何も情報を知らないで避難している時、大臣であった海江田さんがすごく御苦労なさったということを今、感じております。
それで2つほどお聞きしたいんですけど、先ほどの質問の中にオフサイトセンターを撤退するときに病院も色いろあるんだから、病院の方もきちっと確認してから撤退しろよという命を出したというお話をお聞きしたと思うんですけど、
★あのう、大熊町にはいろんな病院がありまして、やはり、ひとつの病院だけがどうしていいかわからなく、オフサイトセンターの方に助けを求めに行った病院があるんですね。
その病院が行った時には、入っていいんだか、ダメなんだかわからなくて、助けを求めることが出来なかったらしいんですよ。その時の感じでは、オフサイトセンターには誰もいなかったんじゃないかな、という病院もあるんですけど。
その病院も確認しろという命もあったにも関わらず、その確認もせずにいろんな人達が撤退していったということなんでしょうか？
それと大臣が7月7日にいろんなことがあって、あの時、私がテレビを見させて頂いた時に、国会の中で、すごく悔しそうな顔をしていてたんですね。それは私達被災者をもっと助けたいのに、管さんが、オレの言うこと聞いてくれねぇんだよ、と思ったのかなと。
# ないない。せっかくオレさまが原発再稼動の道筋をつけてやったのに、原発再稼動を明言しない菅総理に業を煮やして、経済記者クラブと茶番のよっ万里！涙の三文芝居会見。ずっと見てきたけど、被災者に対しての心遣いなど微塵もあるものか。「海江田経産相、辞任の意向 担当法案成立めどに」
私達を助けるために、もっとオレは努力したかったんだよ、という思いがあったのかなと、私はあのテレビを見て感じたんですよ。それで、今、海江田さんが私達に、あの時も、今も、こういうことでもっと被災者を助けてやりたいという思いがありましたら、お言葉を頂きたいと思います。
○海江田 参考人：
あのう、事故が起きた時はですねえ。私だけじゃなくて、ここにも議員が何人もいますけどね。みんなねぇ、やっぱり、国会議員というのはそういうもんだと私は思ってる。みんなねぇ、被災者の人たちのために何とかしたいと。
# ( ﾟдﾟ) ｴ?
必ず思いましたよ。みんな。ただ私は、たまたま、ホントにたまたまですけど、その経済産業大臣の立場だから、やっぱ経産大臣の立場でできる事と、普通の議員じゃ出来ない事がありますから。やっぱりその経済産業大臣としての立場を十全に使って出来る事をやろうと、思っただけでありまして。これはほんとにね。皆さんに聞いて頂けたら。
# そんな事聞いて、被災者のために一生懸命やってませんなんて言う議員がいるのかよ。
むしろね。自分がそう言う立場になくてね。切歯扼腕というかね。残念だと！オレはもっと働きたいのにね！働く場所がないというふうに思った人たちが、たぁーくさん！いますから。そのことは是非、忘れないで、いて頂きたいと言うことであります。
# そうそう。一般人の分際で元大臣に意見するんじゃねぇよ。国会議員はみんな一生懸命やってるんだ。そういう人がたぁーくさんいるんだってさ。
それから、私がまだ、やらなきゃならないなと思ってますのは、やっぱり、除染のこと、ですねえ。これはねえ。これをどういうふうにすんのか、いろんな意見があって、いろんな考え方があるんですけれども、
# そうそう。被曝除染産業立ち上げ、経済復興。
やっぱり、除染というと、どういうことかというと、帰れる方々には、やっぱり帰って頂きたいということなんですよねぇー。生まれた所、育った所。ただ、大熊町はなかなか難しい状況にありますから、じゃあそういう方たちにどういう事ができるのかな、ということ。
# 違うでそ。賠償せずに除染産業を復興ビジネス、一挙両得にこれ以上ウマウマな選択肢は他にないからでしょうが。
これはほんとに、あのう、国会議員全員で考えなきゃいけないことだと思います。それから、オフサイトセンターのことは、あのう、何日の何時か、全部閉めて出た時間が分かっていますから。その前後なのかなあ、という気も致しますが。
これは、まあ、あのう、当時の池田本部長（副経産大臣）と連帯本部長と電話で話をしていて、とにかく、あのう、そんなに早く閉めていく訳にはいかないから、とにかく最期まで見送ってと、まあ、大熊町の、あの、病院で残ってしまって、
で、結局、あそこは、立ち入れなくなりましたから。結局、餓死のような形で無くなってしまった方が、何人かいらっしゃるというのは、私もその後で聞きまして、あのう、やっぱ、ああいう方も、今度の原発の被害者、でありますんでね。やっぱりそれは本当に申し訳なかったなあ、というふうに、つくづく思っております。
# ちゃんと賠償しろや。
まあ、あのう、オフサイトセンターも頑張ったつもりでありますけど。あの、最初のオフサイトセンターがダメで、その隣りの原子力センターですかね。そこをオフサイトセンターにしてましたんで。ええ、その辺もちょっとわかりにくかったかなあというふうに思います。これは。はい。
# だめだこりゃ。
02:14:05 ～
○櫻井委員：
それではまた、事故後の対応の方に話題を戻らせて頂きたいと思いますが。先程、統合本部に東電に作られたということで。その必要性については、色々説明されたことはよくわかっておりますが、あの、振り返って見られて統合本部を作ったことのリスクというか、マイナス面はどのようにお考えでしょうか？
○海江田 参考人：
まあ、これ。まあ、それ、正に統合本部で一体化したということがメリットだと思いますけれども、あのう、一体化したことによるデメリットも全くないわけではない、と思いますね。
# 蜂須賀委員の時と説明口調がガラリと変わる海江田万里。自覚がない。まるで、子供に説明するような口調に感じたな。気になる方はチェック。そういえば、外部に対して発言した議事録を詳細に取りながら、統合本部の議事録が一切存在しない経緯、誰が指示したか、そのことについての質問が出ていないのが非常に気になる。
あの、私も四六時中、まあ本当に、どうしても国会だとか色いろある時は、あのう、国会に来たり役所に行ったりしてまして、かなり長い時間いましたから。そうするとやっぱり、あの、何か、そのう、若干、そのう、東電の人達の方に、こう、思いがいってしまうと。
いうような傾向は、まあ、自分でちょっと、幾つか律することを決めましてね。★★あのう、弁当はかならず出るんですけど、絶対弁当には手を付けない、とかね！あのう、どんなに腹が減ってても。まあ、コーヒーだけは頂きましたけれども。
# 東電に情が移るとでも言いたいのか。こいつは。ちなみに保安院の広報担当に抜擢された西山英彦は資源エネ庁から送り込まれた刺客。娘も東電社員。経産省の上層部の親族や大物議員の親族が東電に勤務している現実。弁当に手を付けない。小学生なみの自浄能力ww
要するにいくつか、どんなに、あのう、そのう、一緒にいる時間が長くても、そこは、あれは、おこうとか、他にもww 大したこっちゃないっすけど、おきましたけれども。うーん、そう言うリスクが、もっと居たらどうなったかなあ、というのは、そりゃわかりません。はい。ただ、アレは作ってよかったなあと思います。ホントに。はい。
02:16:00 ～ 事業者の自己責任を政府が肩代わりした認識について
○櫻井委員：
ありがとうございます。先ほど来、ベントの問題、あるいは海水注入の問題、あるいは撤退の問題という。一つ一つについて当時の政府なり、大臣のほうが大変ご苦労されたり、難しい判断をされたということはよく分かるんですが、
先ほどの統合の話もずっと、それから汚染水の話もずっと眺めて、こう見てますと、何か本来事業者が自己の責任でやるものについて、つらい部分を全部政府が、全部とは申しませんが、かなりの部分を政府が肩代わりをした、実質上ですね。
したような形になっていないかということについて、いろんな意味があるんですが、その辺は大臣として当時どのように考えられました？
○海江田 参考人：
あのう、それはあんまり考えなかったですね。寧ろ足りないんじゃないだろうかといううふうに、当時も思いましたし、やっぱりもっと、これは将来の議論になるわけですけど、本当に一民間業者に原子力事業というのが、本当に出来んのか、どうなのか。
そら、廃炉の部分も含めて。それから使用済燃料の問題もありまして、やっぱり、中には、その、原子力を模試やるんなら、それは国が責任持ってやるべきだというようなことを仰る人もいるくらいでありますから。それは、足りなかったと。もっと事業者に任せておけばよかったというふうには思いませんね。
02:17:50 ～ 地域住民に対して出来る事は尽くしたか
○櫻井委員：
一方、被災者、住民の関係で先程、蜂須賀委員からの話が。色々な通信手段、広報手段がなかったことはよく分かるんですが、事業者のやることにそこまでは、という言い方は悪いかもしれませんが、
一生懸命、制度の問題はあると思いますけど、政府が尽力されると。それと同じように、本当ん被災者側、住民に対していろんな形でやれることだけのことをやるという配慮はされたんでしょうか？
○海江田 参考人：
まあ、それは、被災者の方々がどういうふうに思っているかで、いくらこちらがこうだった、ああだったといっても、それはもう、そんなものは、あの、本当にひとりよがりでしか無いんで。被災者の方々がいまどう思っているか。
それから、当初、どう思ったかということも、実は大事でありまして。あのう、まあ、これは、あのう、技研金の配布なんかもね。あのう、例えば一番たくさん人がいるのは避難所だから、避難所で配ることは出来ないのかとか。
それから、これは東電の仮払金もそうですよね。そういうことも言いましたけれども。いやそうするとかえってそこにいる人達が、例えば、何万円持って、何百万円持って、最初に何十万円とかね。★百万円とかもっているから、それは犯罪が起きるんじゃないかと、そのようなことで退けられたということもありまして。
ああいう、たしかにそう言うリスクもあるんですけど、やっぱり、だいぶ遅れましたよね？あれね？あのう、最初の着の身着のままで出てきた人たちに対して、あのう、おくれましたから。そういうのはもっと迅速にやるべきだったなと思いますねぇ。
○櫻井委員：
あの、それとともに言うまでもないことですが、被災者、国民に対して正確な情報、あるいはできるだけ公表できることを公表するという姿勢が大切だということは、当然のことですが、その通りでございますね？
○海江田 参考人：
それはホントにそのとおりであります。
02:20:10 ～ 炉心溶融発言 広報担当交代で情報の信頼性が失われた件
○櫻井委員：
その点について1点だけお伺いしたいんですが。保安院の記者会見で、炉心溶融の可能性という言葉あって、それが、その後、色々なことが、時間の関係で細かいことは結構なんですが、そういうことが色々取り上げられたということは大臣としてご承知ですか？当時。
○海江田 参考人：
★取り上げられたというか、その方が変わったということは存じております。ただ、こちらが変えろということを指示したことはありません。
○櫻井委員：
当時の審議官のどういう発言が問題になったかということはご記憶ありますか？
○海江田 参考人：
あのう、あの時は、ホントに私も官邸の方にいまして、それは、あの、殆ど、アレは見てないんですね。あのう、そのテレビと言うんですか？会見の所は全く、殆どというか、全く見てませんけれども。
ただ、後で、、国会でもいろんな問題が、質問がでましたので、それは違うと。あ、それは違うというか、メルトダウンという言葉を発した、わけですか？
○櫻井委員：
炉心溶融です。
○海江田 参考人：
炉心溶融ということですね。はい。その事で結果的に変わったと言うんですか？そういう事があったという事はしっております。はい。
○櫻井委員：
★担当しておられた大臣として、その後の担当者の交代とか、その頃、炉心溶融という言葉を使わなくなったと。保安院の発表でですね。
そのことによってマスコミや国民から、保安院の発表、あるいは経産省の発表そのものに対する不信感というのが生じているということが事実だと思うんですが。その辺について大臣として振り返ってみられてどう思われますか？
○海江田 参考人：
あのう、私も確か、あれは、4月に入ってからですけど、各国会の委員会で随分その問題がでまして、あのう、これは本当に、あのう、東京電力の中の技術者を読んで、言葉の整理をしたことがあるんですね。
その時に言ったのは、確かにいろんな事象がまだハッキリしてませんけど、今の時点で確実に言えることは何なんだということを言ったら、それは、燃料ペレットの溶融ですということで、じゃあそれを使いなさいということを言いましたけど、
# もう、全てが全て過小評価に聞こえる文言ばかりのオンパレード。よくこんな言葉を作ったなというものも。その後も、現在においても未だに続いている状況。
あのう、このう、なんというか、そういうその、確実に今わかっていることを確実にわかったことを伝えるということと、それから将来の危険性というか、あるいはいま、わかってないんだけど、既に過去にかなり早い段階で起きていたわけですよね？今にして思えば。
そういう事を推測で言うことの、おお、まあ、あああ、このうー問題と、そこは、どぉぉいうぅふうに言うのかなぁということで、あのぉぉ、ただ、わたしは、あんまり、あのう、確かに何回か記者会見やりましたけれども、あのぉぉ、やっぱり、そういう、外に向かって発信することを改めて、大切さというのか、それはもぉ、つくづく思いましたね。これはねえ。
# 何これ。この歯切れの悪い答弁。結局、その後も続く過小文言を決めることに関わっていたのか。自分は交代の指示はしていないが、後に言葉の統一に関与したという事か…
02:23:25 ～ 3.11当時の体制、保安院、経産大臣の役割は果たせたか
○櫻井委員：
ありがとうございました。お手元のところに出てます体制、3.11当時というものをちょっとご覧になりながらお伺いしたいんですが。まあ、色々な経緯があったにしろ、少なくともここで当初予定されているような原災本部というものが出来て、それの事務局としての保安院の役割。
それから原災本部の副本部長としての経産大臣の役割。あるいは本来、想定されてなかった官邸の5階、2階というようなもの。あるいはこの図面でわかりますように、現地対策本部、オフサイトセンターと書いていますのが、
権限の委任も結局されなかったし、その機能はおそらく殆ど果たせなかったというのが実情だと思うんですが、その辺についてどういうところに問題があったと担当大臣としてお考えでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、この図の中で、本当に私、全然、あの、知らないのは官邸2階というのがどういう組織でどういう議論をしていたのか、全く、あのう、わかりません。これは。で、その上で、あのう、お話をさせて頂くと、
やっぱりあのう、これだけじゃないんですけど、いくつか、こう、組織が色々、あのう、計画停電の話も出ましたけど、計画停電の時も、あのう、何かこう、いろんな組織の上で、どこがこう決めたらいいのかということで、
結構、そのう、連絡に時間が掛かるとかね。それから発表の仕方に、どういう形でやればいいのかとか、いう、いろんな問題があったということはありますので。まあ、あのう、、こういう、特に緊急時というのは、なるべく組織はスリムにして、
そして、ええ、一人ひとりが、ああ、自分の、おお、やるべき事と。ということをわかって動けるようにするのが一番いいんじゃないですかねえ。
○櫻井委員：
振り返ってご覧になりまして、保安院の役割というのは果たせたというふうに思われますか？
○海江田 参考人：
あのう、彼らは彼らなりに一生懸命やったと思いますけれども、だけど国民が期待した役割からすると、それは、かなり、そういう、期待される役割には応えられなかったということです。ただ、あのう、保安院の人たちも、もう一回、今度新しい、まあ、規制庁なのか、会議体なのか、委員会ですか？★出来ても保安院の人達が行くわけですから。
# いくのぉ？！ ｶﾞ━━(;ﾟДﾟ)━━ﾝ!! ｼｯﾃﾙｹﾄﾞ ｶﾝﾊﾞﾝｻｼｶｴ ﾈ
やっぱりそれは、あのう、自覚を持ってですね。言っていただかなければ、いけないなと。言う風に思ってますので。そこは、是非、皆様方もご指導よろしくお願いしたいと思います。
○櫻井委員：
ここの官邸5階というふうに書いてあるところで、現実にはかなりの決定がされて、当初の立て付けから言うと、こういうものは想定した部分ではないと思うんですが。どのようなことから本来の原災本部、あるいは事務局としての、ERC等のことではなくて、このような体制ができたとお考えでしょうか？
○海江田 参考人：
あのう、ひとつは最初に地震と大津波が発災したということで。あのう、官邸の地下二階の危機管理センターが殆どいっぱいになってしまったと。
勿論、原子力対策の島のようなものもあったわけですけども、十分なスペースが取れなかったということ。で、中二階の方に行ってしまって、中二階だと、これは本当にテレビもありませんし、ええ、全く、それから会議ができなかったんで、
最初に菅総理が現地に、福島に行っている間に、少し、いろんな形でこれから起こることをまとめておこうという事で会議やる場所を秘書官に探してもらったんです。そしたらあそこがあって、応接室があって。ここなら携帯電話もつながるということで、そこでやった訳ですけど。
まあ、応接室ですから、あちこちからテレビを持ってきたり、ホワイトボードを持ってきたりとか言うことで、あのう、、まあ、まだ、ERCの方がしっかりした設備がありましたけど、15日に東電に行くまでは、なかなか大変でしたね。これはね。
02:28:20 ～ 参考人にとって原子力緊急時体制の望ましい姿とは何か
○櫻井委員：
私からの最期の質問ですが、将来のことを考えますと当時の大臣として振り返られて、こういう制度というか、体制というものはどのような点に考慮した上で構築されたら宜しいと思われますか？
○海江田 参考人：
あのう、もう、本当に二度とあってはいけないことでありますけれども、やっぱり、あのう、規制機関をしっかり独立性を持たせて、そして優秀な人材を配置をして、ええ、この安全面からの規制をやっぱりしっかりやってもらいたいということ。
それから、あのう、実際に事故が起きてからの、さっき私は原子力の方を国でやることもひとつの考え方じゃないかということを言いましたけれども、やっぱり、緊急展開部隊のようなものもですね。やっぱり必要かなあというふうに思ってます。
あのう、アメリカのNRCなんかは、そういう、その、まあ、アレは海軍のOBが多いわけですけど、かなり実際の原子炉を触っていた人たちが、かなり大量にいるわけですから。なんかやっぱり、そう言う緊急時の第一線に立ってやってくれる部隊といいますか。
放射線に対する、あの、防護なんかも十分知識もあるし、装備もあるというような人達が、ある程度のまとまりでいてくれることも必要かなあと思ったりもします。
02:30:00 ～ 昨年中に中長期を見越した対策を打てなかった教訓を
○黒川委員長：
はい。ありがとうございました。最期に一言ですが、あのう、これの非常に世界的な大事件で、世界の注目を浴びた時にですね。ここでかなり保安院の院長、昨日は松永事務次官にお話を聞いてるんですが、
こういう緊急時の緊急な時、ちょっといろんなのがあると思いますが、政治と事業者。それから規制官庁のそれぞれの適材適所の人材が育っているのか。★その時、緊急時の責任！を取るつもりがあるのかと言うことについて、その時の担当大臣ですから伺いたいんですけど。
例えば、去年の計画停電の問題があって、夏があって今年が来るんであれば、当然、去年の先程お見せした6月18日の大臣談話声明で、例えば津波による交流電源喪失を想定した緊急安全対策の実施を3月30日に指示し、この着実な実施により、炉心損傷等の発生防止に必要な安全性を確保していることを確認したと。
これにより、原子力発電所の運転継続、及び再起動、安全上支障がないと考えているという談話は、勿論指示をされて、大臣のお一人の考えじゃないですから、そういうのは、とにかくやっぱり、
経験のある素晴らしい能力のある役所が考えた事ということでされたと思うので、そういうところで、それで長期の、例えば今年のことをある程度予測して何か指示したのか、ということも、昨日、事務次官にも伺ったんですけど、
そういう意味から言うと、緊急時の事業者と、政府と、規制官庁、あるいは政治家の責任、役割ばかしではなくてですね。責任というものと、ある程度中長期の予測というような、ある程度わかるわけですよね。去年の時点で。
というようなことについて、今どういうお考えがあるか、一言、二言、ちょっと頂ければ、コレをいかすというつもりで、是非、メッセージなりお考えをお聞かせ頂ければと思います。
# 簡潔にね、簡潔にね、と言いながら、黒川委員長の質問が一番長かったりする。(・∀・)
○海江田 参考人：
あのう、まあ、やっぱり去年から1年立つわけ、事故の発災から1年数ヶ月でありますが、まさに再稼動とか、エネルギーの問題から言うと、1年経つ訳ですけれども、1年の間に進歩があったのかというと、あまりないんじゃないだろうかと。
それは、あのう、やっぱり世論調査なんかを見ると、再稼動反対という人たちの数がね。たしか私の時は、わからないというような方と言うんですかね。そういうのが、勿論絶対反対だという方もおられましたし、えぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ、でありますけども。
やっぱり、わからないと当時答えた人たちも、反対だというふうな立場に、いぃぃぃ、、まあ、自分の自信の考え方をまとめている方が多いと思うんで、やっぱりそういうのを見ると本当に自分自身の問題も含めてですけど、この1年間、何をやってたのかなあ！と。いうふうに思いますので、
# 全くだ。態度保留の市民を原発再稼動側に引き込めなかったのは不徳の致すところだ。で、これなに→ 御前崎市長選で浜岡再稼働「態度不明」の現職当選（12/04/16）http://www.youtube.com/watch?v=0LPUJj-jt0Y
あのう、まあ、勿論、消費税の問題で議論するのも大変必要でありますけど、やっぱり、このエネルギーの問題も、もう一回、やっぱり、考えてみなければいけないなあ、とつくづく思ってます。
で、一日も早く、寄生委員会にしろ寄生庁にしろ、早く作って、そして、あのうぉぉぉぉ、きちっとそこは、あのうぉぉぉぉぉぉぉぉぉ、機能させることが大切じゃないかなあというふうに思っています。
# 解散総選挙の結果が出るまで政治生命すら終わっている自覚すらない。(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
02:34:00 ～
○黒川委員長：
ありがとうございました。質疑も尽きないところですが、ちょっと、お時間を余分にいただきましたけれども予定の時間となりました。海江田さん、本日は本当にありがとうございました。では、ご退席頂いて結構でございます。ありがとうございました。
# トイレへGo！ この後、
02:34:30 ～ 国会事故調法 第12条第一項に基づく資料提出要求についての議論
○黒川委員長：
本日の議事次第の3番目に挙げられています、この東京電力福島原子力発電所 事故調査委員会法 第12条第一項に基づく資料提出要求について議論させて頂ければと存じます。只今、委員の皆様に飼料を配布しております。
これを委員の皆様に一応、お目を通していただいておりますが、この飼料によればですね。この委員会法の第十二条 第一項に基づく資料要求の検討対象である文書、電磁的記録その他の書類が記載されております。
記載されている文書、電磁的記録、その他の試料の内容は、調査方法や調査内容に関わるものでありまして、公表になじまないものであることに加え、公表しますと、要求先、もしくは第三者の権利、もしくは利益、または公共の利益を害するものも含まれることから、
ただ今配布された資料につきましては、東京電力福島原子力発電所 事故調査委員会 運営規程 第7条 第六項に基づいて非公開とすることが必要と認め、非公開とすることに決しました。従って、この只今配布された資料は、委員の皆様だけにお配りし、
膨張の方には配布いたしませんのでご了承ください。本件について、安城事務局長に説明をお願いしたいと思いますので、安城事務局長、お願いいたします。
○安城事務局長：
それではご説明いたします。今配布いたしました資料を一枚めくって頂きますと、資料1-1となっておりますが、これにつきましては原子力安全委員会、それから次のページの資料1-2につきましては、
電気事業連合会、1-3につきましては文部科学省、1-4は東京電力がそれぞれですね。保有、あるいは保管している文書、電磁的記録、その他の資料がそこに列挙されております。これらの文書、電磁的記録、その他の資料につきましては、
これまでこれらの機関、または会社に対して、当委員会の事故調査のための必要性をご説明した上で、その提出について任意に強力いただけるようにお願いして参りました。★★ただ、残念ながら、本日に至るまで、各機関から、これらの文書、電磁的記録、その他資料の任意の提出にご協力頂くことは出来ませんでした。
本委員会の根拠法であります、東京電力福島原子力発電所事故調査委員会法の第十二条 第一項によれば、当委員会が事故調査のために必要であると認める時は、国の行政機関、地方公共団体の公署、原子力事業者、
その他の者に対して資料の提出を要求できることになっており、これに基づいて要求を受けたものは、この法律に別段の定めがある場合を除き、提出要求に応じなければならないということになっております。
ただ今配布した資料1-1から1-4に記載の文書、電磁的記録、その他の資料が事故調査のために必要であることについては、各担当ワークンググループでまずはご検討いただけるということだと思いますが、
本日は、委員会として正式に必要性を判断するため、改めて本日、これらが事故調査において必要であるか、皆さんにお諮りするという事とともに、それぞれの文書、電磁的記録、その他の資料につき、資料1-1から1-4の要求先の欄に記載します各機関、
または会社に提出要求をすると言うことを正式に委員会として決定するかどうかお諮りするものでございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。
○黒川委員長：
はい。安城事務局長、ありがとうございました。なにかご意見のある委員の方、おられますでしょうか？主に自分が担当されると思う所を十分見て下さいませ。それでは、ありがとうございます。
資料1-1から1-4に列挙されている文書、電磁的記録、その他の資料は、当委員会の事故調査のために必要なものであり、それぞれ東京電力福島原子力発電所 事故調査委員会法、第十二条、第一項の規定に基づき、
資料1-1 に列挙されている文書、電磁的記録、その他資料については原子力安全委員会に対して、資料1-2に列挙されている文書、電磁的記録、その他の資料については電磁気事業連合会に対し、資料1-3に列挙されている文書、電磁的記録、その他の資料については文部科学省に対し、
資料1-4に列挙されている文書、電磁的記録、その他の資料については東京電力に対し提出を要求する、という事でよろしいでしょうか？ ご異議御座いませんでしたので、そのように決しました。
本日以降に各機関、または会社に配布された文書、電磁的記録、その他の資料提出を要求いたしますが、その手続きやその後の対応については、わたくし、委員長にご一任願いたいと存じますが、宜しいでしょうか。ご異議御座いませんので、そのように決しました。
02:41:10 ～ 6月の最終報告書に向けた論点整理
○黒川委員長：
さて、本日は本当に長時間にわたっておりますが、本日の議事次第の最期の案件がひとつ残っておりますので、もう少しよろしくお願いいたします。当委員会は平成23年12月24日に発足後、概ね6ヶ月を目途として報告書を提出することがミッションとして法律上定められております。
現在、報告書の取りまとめにむけて各委員や、事務局が精力的に作業をしているところですが、最終的な取りまとめに向けて一度論点を整理をさせて頂ければと思います。
論点整理につきましては、委員はお手元の配布資料をご覧ください。これらの資料は時間の関係もございまして、膨張の皆様にはお配りしておりませんが、この委員会後にできるだけ速やかにホームページに掲載いたします。説明に尽きましては、主査の野村委員にお願い致します。それでは野村委員、お願いいたします。
# 議事録なし問題はどうなったんだろう。延長も視野に入っていたはずだけど。追求もないし。キニナル。
○野村委員：
少しお時間を頂きたいと思います。私共の方の、今、委員長からご説明のありましたとおり、報告書は最終的に、一括して最終報告書を出させて頂くことになっておりますが、その過程の中で、既に知見としてある程度まとまってきたことから、
論点として提示すべき事柄について、★★何回かに分けてこれより開示をしていきたいと考えているところでございます。今回は、その第一回目ということでありまして、国会事故調における調査、提言にあたっての論点というような形で、
これまでの委員会、公開での委員会、あるいは、私共の独自の調査等も踏まえまして、次の5点について論点としてまとめさせて頂いているところでございます。
そこで、本日は委員の中で最終確認をここでさせて頂き、この論点について委員の間でのご了解が得られたところで、先程、委員長の方からご提示いただきましたように、ホームページを通じてすみやかに開示をする段取りにさせて頂きたいと考えているところであります。
お手元の資料をご覧頂ければと思いますが、先ず第一点目は、今回の事故から今後の対策を検討するにあたっては、特定の事故原因への対応に留まらず、解決すべき課題をより広く、より深く抽出、検討する必要があるのではないかという問題提起でございます。
どちらかといいますと、これまでは事故原因がなんであったのかということを特定させて、それへの対応策しか考えないという、こういう思考パターンに我が国の場合は陥ってきたところがありますが、
様々な可能性を考えた上で、それぞれに対する対応策をしっかりと考えていくという、そういう思考が必要ではないかということで、今回、コレを論点1として検討させて頂くことにした次第でございます。
論点の2は海外の知見、最新の科学的知見を迅速に安全規則に反映させるための制度的枠組みが欠落していたのではないかという、そう言う論点でございます。この点について、今後の報告書の中で、こういった観点から問題を取りまとめていくのが望ましいのではないかということでございます。
ここにありますように、コレまで私共はIAEAの5層の深層防護などに代表されます海外の知見が、必ずしも我が国の寄生に反映されていなかったということを確認してきた次第でありますが、その事自体の問題点も、勿論、問題だという事の指摘もあるところではありますけども、それに加えてそういった物が安全規則に取り入れられなかった。
それには制度的な枠組みの欠落があったのではないかというふうに考えて、取りまとめに向けていきたいと考えているところであります。
次に論点3でありますけども、現在の規制当局には、安全文化が欠如しており、また、組織として透明性、専門性、高い独立性を実現していくための運営のプロセス、及び仕組みが欠けていたのではないかという指摘であります。
ここでの安全文化といいますのは、正に、常に高いレベルの安全性実現に向けて改善を要請し、事業者に対し、そういった要請を行うと共に、我が国における原子力の安全に関する最高の知見を常に求めて、規制当局自身が、その規制に反映させていくという姿勢を持つことを安全文化と考えておりますが、
こういったようなものを決定的に欠落していたということから、その組織として透明性、専門性、高い独立性を実現していくための運営のプロセス、及び仕組み、これは欠落部分として確認をし、提言をしていきたいというふうに考えているところであります。
今の話を申し上げますと、やはり規制当局の組織の問題に希釈されてしまうやに思われますけれども、この点に尽きましては、単に安全文化の実現というものは、組織の形態の変更だけに留まらず、
規制組織を構成する人材の抜本的な改善強化策が必要なんではないかということも、これまでの委員会を通じて、私どもが得た知見かと思いますので、こういった観点から問題点をまとめ、そして提言につなげていきたいと考えているところでございます。
第５番目は事業者でありますけれども、事業者の側も、自ら原子力というものを扱うという観点での覚悟や能力に欠落があったのではないかということで、安全文化を醸成する仕組み、事業者が自ら進んで最高の安全を求めていくための規制的枠組み、
といったものが必要ではないかという、そういう判断で、これからそれを論点とし、この最終報告に向けて検討していきたいというふうに考えているところであります。
先程、冒頭申し上げましたように、私どもの方の調査報告というのは、最終的には、全て最終報告を持って報告することになりますので、この論点を通じた、今後の審議を経て、必ずしもコレが論点ではないということが明らかになった場合には、
それは最終報告の中で修正することもありうるということから、これら5つの点について、論点の提示をしつつ、論点を共有しつつ、委員の間の審議を進めたいと考えている次第でございます。
この点について、委員の間でのご了解が得られるかどうかを確認させて頂いた上で、ご了解が得られますれば、速やかにホームページでの開示をさせて頂きたいと考えている次第でございます。よろしくご審議をお願い致します。
○黒川委員長：
はい。野村委員ありがとうございました。それでは委員の皆様、只今の野村委員より説明のあった方向性で奉行所をまとめるということで宜しいでしょうか？ありがとうございます。では、ご異議御座いませんでしたので、そのように決します。
本日の論点整理は、現時点において、当委員会の問題意識をお示しするものであります。この期、我々は議論を重ね、報告書の完成を目指してまいりたいと思いますが、委員会後にホームページ院掲載されますので、★★皆様の方でもご意見御座いましたら、是非お寄せください。また、本日、お示しした論点は、当委員会の問題意識の一部です。
報告書の提出まであまり時間が御座いませんが、その他の論点についても、時間の許す限り皆様にお示しする機会を設けたいと考えております。それでは、本日は委員の皆様のみならず、傍聴の皆様、記者の皆様も長時間ありがとうございました。
次回、委員会は5月27日、この日は日曜日ですが、事故当時の内閣官房長官であり、現在は経済産業大臣である枝野幸男さんに対して、当時のことを中心に質疑を行う予定であります。それでは本日の委員会は、これにて散会と致します。ありがとうございました。
～ 散会 17時50分 （2時間50分）
# この後、黒川委員長の総括と記者会見 18時20分 ～（約30分）
