わすか10分の松本氏の冒頭報告、報告内訳 7割は昨日の国会事故調 での野村委員の指摘と報道否定。質疑はすべて全電源喪失認識の認識、経緯について。久々のNHK山崎記者 説教炸裂会見。
- 野村委員の示した資料が何か目星はあるが確証ない
- （溢水）勉強会は保安院、JNES主導で電事連、東電はオブザーバー
- 保安院（電事連）勉強会、経緯や資料公開は保安院に聞け
- 指示文書など存在せず法的義務はない。誤解しないように
- あくまで要望。電源ではなく非常用海水ポンプだ
- 全電源喪失認識は認める（その条件下であれば原子力技術者なら常識だ）は？
- 土木学会の指針に基づいて当時の知見として対応に問題ない
- 社内事故調査中間報告に事実記載ない（発覚してなかったので）
- この全電源喪失認識に関する問題は6月の社内事故調査最終報告に明記することを約束（させたNHK山崎記者）
東電の主張は僅かで繰り返し。質疑が咬み合わないのでこんなに長い会見に。保安院さまブリーフィング第二ラウンド確定。
○プラント
○サンプリング
- 福島第一原子力発電所の淡水化装置（逆浸透膜式）から濃縮水貯槽への移送配管における漏水に関するサンプリング結果（PDF 10.7KB）
- 海水核種分析結果＜沿岸 福島第一原子力発電所＞ ～ H-3、全α、全β、Sr-89、Sr-90
○その他
- 水力発電所「大町新堰発電所」の運転開始について （説明なし）
■福島第一の状況
○栗田：
冒頭にプラント状況の説明をする。昨日、現場公開に関する質問があればプラント説明の後で時間を設けるので切り分ける形での協力をお願いする。それでは説明をお願い致します松本さま。（http://j.mp/Jg3l2q ）
○松本：
5月15日夕刻の会見を始める。［原子炉および格納容器の状況］ 1～3号機まで給水系、CS系つかって注水継続中。［圧力容器下部温度、格納容器圧力と水素ガス濃度］記載の表の通り。本日、6号機でドライウェルパージファンを起動した。
ここでは格納容器排気ファンと書いているが、こちらを起動した。6号機格納容器は事故当時から定期検査中であり、危機ハッチは開いた状態だ。従ってドライウェル、格納予期の中の換気に関しては原子炉建屋の換気空調系で行なっていた状況だが、
設備としては格納容器排気ファンという専用設備がある。本日14時20分にこのファンを起動してドライウェルの排気を行なっている状況だ。なお、主排気筒でのモニタリングは継続して実施ているが、放射性物質は検知されていない。
［使用済み燃料プール］］１～４号機まで循環冷却継続実施中。［タービン建屋地下溜り水の処理状況 ］2号機のプロセス建屋移送は8時25分に中止。8時35扮から雑固体廃棄物減容処理建屋へ移送再開。
3号機も本日8時58分から雑固体廃棄物減容処理建屋への移送を再開している。水処理設備、貯蔵設備の状況に関しては記載の表の通り。セシウム吸着装置に関しては昨日申し上げたような信頼性向上対策としてポンプスキッドの追設工事を行なっている。
★裏面、その他、昨日案内した1号機の温度計、安全弁４Bと４Cに関して指示が逆に接続されていたことを確認している。昨日19時12分に配線の入れ替えは終わっており、現在、正確なデータが表示されている状況だ。
南放水口でサンプリングは日々測定してるが、本日のサンプリング結果はセシウム134/137、全βは検出限界未満という状況だ。（http://j.mp/Jg3eE0）環境モニタリングは既にHPで公開しているが、本日は海水モニタリングの内、沖合の福島第一、福島第二の敷地沖合15km地点のトリチウム、全α、全β、Sr-89、Sr-90 の結果を公表している。（http://j.mp/Jg3OS7）すべて検出限界未満。プラント状況は以上だ。
■勝俣参考人 国会事故調での野村委員の指摘、報道に関して
○松本：
★それから昨日の国会事故調、本日の報道で平成18年、2006年に保安院さまから私どもの方に津波による前電源喪失のリスクを伝えられていたが、東電は必要な対策を取らなかったような質疑とか報道があった。
こちらに関して私どもが確認している事実関係について述べさせて頂く。結果的に今回の津波による準備が十分でなかったために大きな事故につながったことは誠に申し訳ないと思っているが、当時の状況について少し説明する。
先ず、平成18年1月～7月にかけて保安院さまと原子力安全基盤機構さま、JNESさまの方で、溢水勉強会を開いている。こちらに関しては電事連、東電含む電気事業者がオブザーバーという形で参加している。
この勉強会では米国原子力発電所の内部溢水に関する設計上の脆弱性の問題とか、スマトラ沖津波によりインドにある原子力発電所の海水ポンプが浸水した事故を踏まえた検討が行われている。
その後、平成18年10月になるが、保安院さまから電事連に対して耐震バックチェックの計画に関する打ち合わせが行われており、その際に津波の取り扱いについてご指示が御座いました。1点目は現在、津波評価の高さ評価手法に関して、
土木学会の手法に関して十分な保守性を有していることから、この手法を使うことで問題無いということ、ただし、津波といった自然現象なので設計想定を超えることもありると考えるべきで、想定を上回る場合は非常用海水ポンプが機能を喪失し、
★非常用海水ポンプが機能喪失し、炉心損傷となるため津波に対して余裕が少ないプラントは具体的な対策を取って欲しいという要望を私どもは承っている。
その後、平成19年4月になるが、保安院さまの先ほどの申し上げた要望に対して電事連、★それから、私ども東電は福島第一発電所については、土木学会の手法による津波評価結果と非常用海水ポンプの余裕が極めて小さいということから自主的に対策を実施するという報告をした。
具体的には以前、津波対策で申し上げたモーター、電動機の水密かを検討するということで報告している。その際に保安院さまから追加の指示とか、受けていないが、引き続き、津波高さに関する確率論的評価や津波ハザードに関する検討が必要といったことに関して、保安院様も私どもも必要である認識をもっている。以上のような事実関係があり、私どもとしては当時、溢水勉強会の中では非常用海水のみならず、建屋の敷地が溢水する、浸水することを前提とした検討を行なっている。
★当然、建屋敷地が浸水すると、建屋の開口部から水が侵入し、建屋中にあるで現設備等が水没し、機能を失うことは、まあ、ある意味、当然だが得られるべきことであり、今回、何か改めて保安院さまから指摘をされてリスクに気がついた、という知見ではない。
★私どもとしての当然の認識の形でもっている。今回の報告の検討に関しては、現実の津波の可能性とか蓋然性を考慮せずに津波が建てや敷地レベルを超えたらどうなるかという勉強としてその影響を確認したものである。
発電所の高さについては土木学会の津波評価技術に従い実施するということで、この評価技術指針も保安院さま、私ども含めて十分な保守性をもっていると評価している。従って、この保守性を持った津波高さの評価結果で、当時としては安全性は確保されていると私どもは認識している。
しかしながら、今回、当時18年10月だが、福島第一の4mの高さにある非常用海水ポンプについてはモーターの嵩上げを実施したが、設計想定津波は5.7mと言う事で津波に対する余裕が極めて小さいということから、具体的な対策を取るようにという保安院さまからの要望を受け、我々としては電動機の水密かの検討を始めたところである。
# 保安院さまが指摘されるまでもなく水没は東電で認識していた問題だ。土木学会の評価指針に従い、安全性は確保されていると判断していたんだ。我々は当時の知見の安全対策はやっていたのだ。すべては土木学会の想定外津波が問題で我々に責任ないという遠回りな主張。
従って報道にあるような、保安院さまから何か指示文書を私どもが受けたっととか、保安院さまから建屋が浸水して全交流電源に至るリスクの対策を講じるようにといったことを求められたことは、私どもとしては確認されていない。本日、私からは以上だ。
■質疑
○東京新聞 みやお：
最後に話した剣で。昨日の（国会事故調での）会長の話だと当時、原子力本部でこの保安院からの支持という言葉は使ってなかったかもしれないが、話は原子力本歩止まりになっていて、経営陣に伝わっていなかったと。
で、保安院からはこの話は上層部に伝えられるようにと言われていたという話だったが、その辺の経緯や事実関係は如何か？
○松本：
保安院さまの方から東電の上層部に伝えるように、という発言があったことは私どもは確認しているが、当時の経営層である原子力本部長はこの保安院さまから要望があったことは承っているので、社内の上層部に伝える、伝えないに関してはきちんと原子力本部内のところで経営層として走っている状況である。
○東京新聞 みやお：
原子力本部内に、本部長が経営層の一部ということか？
○松本：
ソウデス。
○東京新聞 みやお：
あ、そういうことですね。はぁはぁ。
○松本：
武黒が副社長で武藤が常務ではなかったかと思うが。いわゆる経営層という形では社内の上層部にあたる人間だ。
# 原子力本部も経営層の一部だから経営層に伝えたことになるんだよ。
○東京新聞 みやお：
それを持って上層部に言われたとおりに伝えたと。伝えたとう言うか、上層部も認識していたという認識ですね？
○松本：
ハイ！認識していますし、私ども原子力本部の中でその後、保安院さまからの要望を受けて水密化の検討をする、というような話しもしていて、やはり必要に応じてさらなる津波の高さを高くするべきだというようなことが社内決定として必要だということになれば、当然社長と言うにもこういった議論があってこういったというか、津波高さの引き上げに伴う設備の改造が必要だというような、改めて社長としての意思決定が行われるということになろうかと思う。
○ニコニコ七尾：
今の件だが松本さんの説明がよくわからなかった。昨日の国会事故調の指摘がおかしいと言いたかったのか？保安院から具体的な指示がなかったと言いたかったのか、簡単に説明いただけるか？
○松本：
先ず、1点目は昨日、国会事故調の質疑、それを受けて報道等を見ているとなにかしら保安院さまから東電に対して津波が発生した場合に全電源喪失のリスクがある、危険性があるので対策を取るべきではなかったのか？
というような趣旨の質疑、報道と認識していたので、その点に関しては私どもの事実認識と違うということで本日説明させて頂いた。
○ニコニコ七尾：
あの、何処が違うか端的に説明いただきたいが。何処が違うという認識か？
○松本：
細かいことかもしれないが、先ず、国会事故調の中で何か指示文書があったというような話し方だったと思うが、そういった危険性、リスクがあるというようなことを示す、あるいは対策が必要といったような指示文書というものはなかった。
保安院さまからの方は平成18年10月に耐震、海水ポンプに関する余裕が少ないので対策が必要というような話を頂いたと言う事だ。従って昨日の議論の中では敷地の高さという所が少し曖昧になっていたが、当然、敷地の高さまでタービン建屋とか、
原子炉建屋がある敷地高さまで津波が押し寄せてくれば浸水するし、私どもが保安院さまから要望として承っていたのは非常用海水ポンプがある４m高さの敷地の話をしていたと思っている。
# あくまで法的根拠に基づかない要望であった。
○ニコニコ七尾：
昨日の国会事故調の野村委員の話では、一方で津波の高さとは別に、保安院の方で全電源喪失する、まさに松本さんも言ったが、水没して機能を失う形があり、これは津波の高さとは関係なく、そう言う前電源喪失の可能性があるので、そこだけ見て、水没する可能性があるのだから、全電源喪失しないような機能移転なり対応ができたのではないか、という所も機能指摘されていたと思うが。
○松本：
ファイ。そこは昨日、会長の勝俣さまが少し説明させていただいたと思うが、当時の勉強会の中では質問にあたったとおり、敷地の高さまで津波が押し寄せてきた場合を想定して全電源喪失になることで話が進んでいたが、当然、津波がどういった可能性でそれが怒るのか、蓋然性といったものが全く議論されないまま、
当然、津波が起これば、津波が建屋の高さに来れば当然浸水して電源が喪失する、という事に関しては当然認識配しているが、そちらに関して、じゃあ、予見、あのう、いわゆる津波が本当に起こり、この高さの津波が起こり得るのか、蓋然性に関してはマダ十分な議論が必要という認識であった。
○ニコニコ七尾：
まさにおっしゃるとおりで、昨日はそう言う議論のやり取りで平行線だったということだったと思う。わかりました。国会事故調の勝俣会長は、これは私も出席したので報道と同じ認識だが、会長自らの責任というのは明確に認めないで、一方で当時、菅総理が吉田所長に携帯電話などで直接指示していたことについて、勝俣会長は時間を取られた事は芳しくないと。
これは明快に話された。お聞きしたいのは勝俣会長の認識なのか、東電としても菅総理から色々吉田所長に電話をかけて対応に苦慮していたような事実は東電全体としてあったのかどうか。これを伺いたい。
○松本：
東電全体としてあったのかについては、今、社内事故調の方で様々な人間の聞き取り調査を踏まえた上で決定というか、認定したいと思っているが、昨日の勝俣の発言を私は見ていたが、勝俣個人の見た感じではないかと思う。
○ニコニコ七尾：
一方で社内調査で会社としての判断をされるということで良いか？
○松本：
そうですな。
○ニコニコ七尾：
わかりました。
○朝日杉本：
先ほどの2006年の件だが、海水ポンプの対策についての経緯を教えていただきたいのと、対策は結局完了していたのかどうか？
○松本：
まだモーターの水密化については技術的に非常に難しいということで、メーカーと研究、検討レベルの段階だ。実現はまだしていない。それから前半の質問だが、経緯だが、こちらはいわゆる土木学会の津波評価技術で設計上想定する津波高さを手法として評価することに関しては保安院さま、私どもも妥当性があるということで認識しており、
# もう莫大なコストかけて移設しろや…
○松本：
そこで対策を撮っていこうと考えている。ただし、いわゆる福島第一の非常用海水ポンプがある敷地レベルは4mであり、設計想定津波の5.7メートルに関してはモーターの嵩上げ等の対策を行なっていたところだ。
○朝日杉本：
対策というのは水密かだよな。
○松本：
ですな。
○朝日杉本：
モーターが浸水しない対策は他に色々あると思うが、これに対しては検討されて来なかったと？
○松本：
そうですね。当時はモーターの水密かを検討の対象として上げており、まあ、場合によっては建物を作って中に収める話とか、そういった物が必要という形にはなろうかと思う。
○朝日杉本：
当時はその検討はしていなかったと？
○松本：
ハイ。
○朝日杉本：
何か理由はあるのか？
○松本：
技術的にはモーターの水密化のほうが出来るのではないかと考えた次第だ。まあ、建物を作るにしてもいわゆるどういうふうに建物で覆うかとか、設計津波に対して建物が耐えるかというところもあるので、そういった所もあるので、そういった所を勘案すると、先ずはモーターの水密家から着手した次第だ。
○朝日杉本：
これ入っても仕方ないかもしれないが、現状の他の原発の対策を見ると、モーターの水密かと言うよりは建屋を壁で覆い、津波が来ても浸水しない対策になっていると思うが、
# 何が着手だよ。モーターメーカーの技術開発に問題丸投げ、コストでそが。経営陣としては関わっていないという昨日の国会事故調。無責任企業が原発運転。
○朝日杉本：
こちらの方は今考えれば現実的かなと思うが、当時としてはそうではなかっと？
○松本：
ソウデスネ。当時の勉強会の対象は、まあ、福島第一の私どものプラントのみならず日本の他電力のプラントも検討対象に上がっているので、他電力のプラントも検討対象に上がっており、当然、敷地のレベルを超えてきた津波に対しては全電源喪失になるというような結論が得られている。
○朝日杉本：
結局、その勉強会の中では、数メートルの高さの壁で覆うとか、建屋で覆いましょうという議論はなかったということか？
○松本：
ハイ。勉強会の中では敷地を上回る津波が押し寄せてきた場合は、電源喪失に至るという結論が得られている状況だ。
○松本：
★★ただ、この勉強会は津波に対しては、上げ潮の場合と引き潮の場合の両方が議論されている。当然、引き潮の方は議論されているが、私どもも他電力もそうだが、引き潮の場合、必要海水ポンプが海水を吸えなくなることに対して、
運転員が手動でポンプを停止するような運用上の対策を撮っているが、人にそういった対策を依存するのは問題ではないかということで、インターロックの自動的にポンプを停止するとか、そういったインターロックの検討が併せて行われている。
○朝日杉本：
今の上げ潮と引き潮の件だが、当時の認識としては引き潮のほうが危険が多いということだったのか？
○松本：
★議論の状況を見ると上げ潮よりも引き潮に対してインターロックというか、設備的な対策を取るような状況だったと思う。勉強会は津波ならず、内部溢水ということで建屋の中で配管が破断した場合の議論ももちろんされている。
○ファクタ宮嶋：
その文書は私は入手していないので持っている方がいるかもしれないが、この文書の性格だが、何月何日に出て出したのは誰で誰に出していて、それから行政文書だから恐らく文章番号まであると思うが、その辺を公開していただくことはできなのか？
それともそういうものではないのか？誰から誰というか、そういうもの自体を特定したいが。平成16年の文書を。
○松本：
いわゆる保安院さまからの今回の津波高さに対して非常用海水ポンプが設計上の余裕が無いということで、改善というか、対策を取るようにという要望に関しては高騰で承っているので、文書としては今のところ存在していない。
○ファクタ宮嶋：
そうすると昨日の野村委員が説明されていた文書というのは、どういうタイトルで何月何日付で誰から誰に出したという、役所の文書というのはだいたい文書番号とってそうするものだが、そういうものではないんだな？
○松本：
はい。私どもが今回、非常用海水ポンプに対して更なる安全性向上を計ることに対しては文書としては受給渡っていない。ただ、野村委員：委員がどういった資料を指しているのかは知らない状況だ。
○ファクタ宮嶋：
そうすると昨日の野村委員の文章は、勝俣会長はその場で見ていたわけだから、現在、東電の中にあることもわかったわけでしょ？調べてみて。
○松本：
はい。これではないか、というようなものはあるが、これというふうに勝俣会長と特定できているわけではない。
○ファクタ宮嶋：
するといまの話だと、勉強会であれなんであれ、ちっちゃいレポートが出れば、役所はだいたい送り紙のようなものをつけて、誰から誰へと。この文書については以上な形で通知しますとか、事務連絡とか、それが何が鹿の指導的な意味かどうかは別にしてもそう言う宛名書きか何かがあるはずだが。そういうものはなかったですかあ？
○松本：
今のところ、私どもでは確認できていない。
○ファクタ宮嶋：
すると保安院がわからこういうのをまとめたから東電の係員か何かに、こんなの出せますよと持ってきたと。それだけという認識でいいんですか？それは？
○松本：
あのう。ものをを出すというより、勉強会の中で私どもも御ボザーバーとして参加していたので、勉強会のなかで使われた資料については持っている。
○ファクタ宮嶋：
どちらにしても昨日の野村委員の文書というのは、社長に見せるような必要があるものではなかった、事務ベースで向こうから事務的にこういうのを出しましたよとお知らせ頂いたものと。それだけのことですね？さっきから仰っていることはね？
○松本：
はい。まあ位置づけに関しては私ども担当者レベルで議論した上で、保安院さまから社内の上層部に伝えるということで併せて指示を頂いている。で、その結果を原子力本部内で議論した状況になる。
○ファクタ宮嶋：
今、これだと思われるものは別に公表してもいいと思うが。公表していただけないか？要するに明らかに野村委員に錯誤があるのだとしたらこれではないかと。該当しないと。ものを示していっていただくのが一番良くて、
今、明らかに東電の認識では、それは何がしか法律や監督官庁からの行政指導を含めたそのようなものではないと言う事をいっているわけだから、それに該当する文章がなくてというのであれば、そのもの自体を公表するのが一番早いと思うが。
# 国会事故調では法的な責任を問うようなやり取りというより、東電の原子力安全に対する姿勢に対する指摘に重きが。
○ファクタ宮嶋：
それは別に難しくないのではないか？内部的な保秘のような物ではないと思うが如何か？
○松本：
★はい。こちらに関しては、先ず文書そのものは保安院さまの文書でございますので、東電から公表すると言うよりも保安院さまから公表されるものと思っている。
○ファクタ宮嶋：
その文書が出た日付けと正式な名称を出していただけないか？情報公開しても出ると思うが、別にブツ自体がどういう、名前とか、物事態をとくて出来るような。行政文書でしょ？別に秘密のものではないと思うが。後は保秘が回避されるかどうかだけだから。それを教えていただけないか？どういうタイトルで何月何日付で誰が出している、それを正式に教えていただけないか？
○松本：
えっと、タイトル、日付等、公表できるかどうかは保安院さまに確認させてくれ。
○NHK山崎：
結局平成18年の勉強会によって対策は具体的に何処の場所の何をやったのか、整理してくれ。
○松本：
平成18年の勉強会では先ず上げ潮に関しては敷地高さを上回る津波が押し寄せてきた場合は建屋開口部から水が侵入し、全電源喪失に至る事が確認された事が1点。引き潮に関してはインターロック、人でポンプを止める状況になっているので、そう言った事に対して人に依存しない方策が必要という結論だったと思う。
上げ潮に関しては、今回の勉強会の中で特別何か新しい物があったと言うよりも、余裕が少ないので津波評価技術で出てくる評価結果と福島第一については、対象ポンプの余裕が少ないので、更に安全性を向上するようにと言う指示があった事になる。
○NHK山崎：
対象ポンプはどこのポンプ？
○松本：
福島第一の非常用海水ポンプ。
○NHK山崎：
これの余裕度が足りないということで、具体的に対策は何をとったんでしたっけ？
○松本：
当時としてはマダこれから水密かの検討を行うことで保安院さまに奉告している。
○NHK山崎：
で、報告をしたが、水密化の対策までは出来ていなかったということか？
○松本：
ハイソウデス。
○NHK山崎：
昨日からちょっと世論がまた混乱しているが、結局、18年に建屋の開口部から水が侵入して全交流電源喪失？それとお直流も含めて全電源喪失か？
○松本：
直流を含めた全電源だ。
○NHK山崎：
これまで津波災害は想定外と色んな定義があるが、言われている中で平成18年の段階で想定されている、少なくとも視野に入っている勉強会だよな。
○松本：
はい。
○NHK山崎：
これはこれまでどおりの説明と普通に聞くと矛盾するが、ここはどう理解したらいいのか？？
○松本：
こちらはですな。建屋が置かれている敷地の高さに無理やり津波が押し寄せてきて、まあ、高さ1mだが、敷地の高さプラス１メートルの津波が来たと。
そうなるとどうなりますか？ということで、まあ、検討を進めたということで、私どものプラントから日本の各電力会社のプラントも建てや開口部から津波が侵入してきて地下においてある電源装置が故障、使用不能になるということで、
改めて先ほど申し上げたとおり、確認できたと言うよりも当然そうなると思っていた事態を再確認した状況だ。当然、その津波がどういった形で起こりうるのか、津波の高さをどう想定するかについては、当時としては津波土木学会の手法で計算することで考えていた。
○NHK山崎：
私の理解で意訳すると、いわゆる想定を超える津波というのは当時の土木学会の評価の方法に準じれば先ず来ないだろうということで、新たな、大きな対策をこれまで取って来なかったというのがこれまでの説明だよな？
○松本：
ハイソウデス。
○松本：
土木学会の津波評価手法に関しても保守性を持った評価だし、過去福島第一で評価していた津波は、チリ津波の3.幾つかだったと思うが、それに対してある程度保守性を見込んで、5.7メートルまで引き上げた経緯がある。
○NHK山崎：
なるほど。うーん。そうかあ。結局、開口部から水が入って全電源喪失するというところまでしっかりイマジネーションができるという作業をされていたにも関わらず、モーターの水密かだけの議論で終わってしまったのはどうしてなのか？
○松本：
★★あのう、当時は日本の各原子力発電所のプラントにおいて、敷地プラス１メートルの津波高さを想定した場合、一律検討を行った結果、ほとんどのプラントで全電源喪失になることが確認されたということだ。ある意味当然の結果が出た状況になる。
その段階でも安全性の確認は保守性をもっている土木学会の手法が妥当だという見解だったのでそれに従ってやっている。ただし、福島第一の敷地高さ４mの所にある海水ポンプは、想定している津波と実際の余裕が非常に小さいので、さらなる安全性向上を図る対応が必要だということで、今回、対応をとっていた状況だ。
○NHK山崎：
まあ、今言ってもしょうがないが、保安院はスマトラとか、ああいうものをも踏まえて万が一、こういう自然現象に対する想定を超えてくるかもしれないと、先ほど、松本さんから説明があったように、
ある種のしっかりとした知見を持ってこの勉強会をたちあげて、電事連なんか、当然、わかっているプロフェッショナルも入ってやってきたけど、結局結論はモーターの水密かで終わっているとなると、
結果論になるが、今となっては全電源喪失まで知るべき人がイメージできていたのに、その半入稿の水密化とか、メタクラがやられるんじゃないかとか、そういうった所忍耐しての手当みたいなものは、それ以降、議論にはならなかったのか？
○松本：
あのう、この溢水勉強会が自然現象を超えて検討したかどうかについては、私どもとしてはわからない。きっかけは米国の原子力発電所の内部溢水とスマトラ島で実際に発生した津波により、インドの原子力発電所の海水ポンプが機能を失ったということで始まったと聞いてる。
従ってどれぐらいの高さを上回るか、という所に議論があったということではなく、そちらはまだ先になるが、津波みの確率論的評価とか、津波ハザードといった形で、まだ引き続き検討が必要だったと認識している。
昨年3月11日以降、東北地方太平洋沖地震がおこって、これほど巨大な津波が起こったということを私は知っているが、昨年3月11日以前の段階で何処まで想定を上回る津波を考えておくべきか、というところについては議論としては充分行なっていなかったと思う。
○栗田：
よろしいか？
○NHK山崎：
わかりました。
○栗田：
よろしくお願いする。
○フリー木野：
上げ潮の対策の話をされていたが、引き潮の対策の話はその後されたのか？
○松本：
引き潮の対策は人間系の対策ということで、インターロック等については、まだ出来てない。
○フリー木野：
技術的にものすごく難しく4年間出来てないということか？
○松本：
4年間というか、まあ、技術的には水位をどう測るかというところと、非常用海水ポンプなので、誤って止めてしまうことも万が一あってはならないということで、技術的にはそれなりの検討が必要ではある。
○フリー木野：
誤って止めてしまうというのはどういう意味か？
○松本：
インターロックといい、センサーの誤動作とか回路上の不具合で止めてしまうケースもあるので、どういった検知回路、多重化というのは検討する必要がある。
○フリー木野：
社内で検討されていたのか？
○松本：
ハイ。いわゆる水位をどうやって測るかとか、どういったインターロックが必要かってなところは必要だと思っている。
○フリー木野：
結果的には上げ潮に対しても引き潮に対しても、勉強会以降、何も対策を取られていないが、具体的に社内で何を検討していて、どう出来なかったのか詳細には説明していただけないか？
○松本：
ハイ。先ず。上げ潮側に関しては引き続きいわゆる津波の高さをどうやって評価するかということで、こちらは以前説明しているが、津波の確率論的評価手法をどうやって使うかとか、あるいは過去の貞観津波の津波堆積物の調査、更にそれを踏まえて土木学会の方には評価技術の見直しといった形で再度依頼をさせていて抱いている状況だし、
○松本：
ポンプのモーター水密化についてもモーターのメーカーと色々相談させて頂いている状況だった。
○フリー木野：
引き潮の方は具体的に何処の部所でどのような検討をされて、いつからいつまでどのような議論をして、責任者が誰か説明いただけないか？
○松本：
引き潮は先程言ったインターロックでポンプを止めるためのセンサーとか、多重性の回路設計等をどうするか、という所を社内で検討していた。
○フリー木野：
結果的に社内でやっていて出来なかったということか？
○松本：
社内と実際に工事を実施するメーカーとか設計会社と相談している状況だ。
○フリー木野：
どちらのメーカーか？
○松本：
基本的には東芝さま、日立さま、といったプラントメーカーさまになる。
○フリー木野：
水密かモーターはどちらのメーカーか？
# 研究開発費としてどんだけのお金が動いてるんでそね。
○松本：
受注者である東芝さま、日立さまだと聞いいてる。
○フリー木野：
先ほどの全電源喪失になる事が勉強会で確認されただけだという話をされたと思うが、再確認ということは以前にも確認されていたということか？
○松本：
イエチガウ。当然、敷地の高さまで津波が押し寄せてくれば、建屋開口部から水が入り、地下にある電源装置は水をかぶれば当然機能を失うことに関しては、ある意味、私ども原子力発電所、演じに関しては常識として知っている状況だ。
# 東電 非常識宣言 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
○フリー木野：
ん？再確認というのはどういう意味で再確認ということなのか？
○松本：
改めて確認が行われたと言うよりも、★まあ、前から知っていたという状況になる。
○フリー木野：
そうすると前からというのは発電所を作った時からということか？
○松本：
ソウデスネ。当然、敷地の上を上回ることが起こってきてどうなるかと問われれば、建屋の開口部から水が侵入する、という結論は導けると思う。
○フリー木野：
そうすると発電所を作った時から想定以上の津波が来た場合というのは、
# あくまで建屋敷地を上回る津波はこない。だって土木学会が。我々はあくまで想定すら難しかった自然災害の被災者だ。で、福島を基準に想定内対策で再稼動。事故責任をきちんと果たしてから言うのであればいざ知らず。
○フリー木野：
全電源喪失から炉心損傷に至る可能性があることを認識していて、それに対する対策というのは特にとっていなかったというふうに考えていいか？
○松本：
想定する津波という言葉に対して非常に私どもも注意したいと思うが、当時、敷地の高さを上回る津波が押し寄せてくれば、当然、建屋開口部から水が入ることは認識しているが、それを設計上、どう想定した津波にするかということとは別問題だと思う。
○フリー木野：
昨日の国会事故調でもそうだったが想定津波は別にして、万が一にでも水がどういう状況か、先ほど配管破断の話しがあったが、水が中に吐いった場合は全電源喪失か炉心損傷になる、要するに原発をあそこに作った70年代の頭から認識していたということになるのか？
○松本：
あのう、全電源喪失になると炉心を冷やすものが無くなることは、皆さんというか原子力のエンジニアは知っているし、、
# また出たよ。意味不明の屁理屈。炉心を冷やすことができなくなれば炉心損傷する事はみなさんも知っていることだ。だから電源喪失の可能性があること認識していたことは何ら不思議はないと。この人、頭大丈夫？
○松本：
水が入ってくることを仮定すると電源盤、電気を使っている設備が使えなくなる事は知っている。
○フリー木野：
建屋の上に、要するにメタクラが低いところにおいてあったのもそうだが、敷地の同じ高さに水が来たら原発として福島第一含めて他の原発もそうだが、基本的に炉心損傷に至ることを作った当初の70年代から認識していた、そういうことで良いか？
○松本：
あのう、作った当初から認識していたと言うよりも、常識としてそうなるだろうという事は、まあ、問われれば応えられると思っている。
ただし、繰り返しになるが、設計上、どういう津波を想定するか、あるいは洪水のようなものを仮定するか、想定するかについては、設計上Dough考えていくかという議論がもう一つある。
○フリー木野：
ﾜｶﾘｱﾏｼﾀ ｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ
○ファクタ宮嶋：
先ほどの保安院からもたらせた文書。当然当局から文書が来たら東電の中では、それを何らかの決済にかけると思うが、それは何が鹿の決済にかかったものなのか？いわゆる、例えば解らん規定があるから、当然、その文書については誰まで廻すと。
そこに多分、マーキングもあると思うが、その文書は最終的に昨日のアレだと一応原子力本部長まで回っていたニュアンスで聞いたが、その文書自体はどこまで廻ったのか？そう言う記録はないのか？
○松本：
あのう、いわゆる指示文書とか番号が付いているとか、公印が押されているとか、そう言った指導文書、指示文書、報告聴取といったものはきちんとした管理がされている。一方、今回のような勉強会に出て一緒にもらってきたような資料等については、
社内ではこういう会議があって参加して、こういうことを保安院さまと議論してきたというような、基本的には議事録のような形で情報共有がされる形になる。その結果として、なんというか、上層部まで情報共有が行われたことになる。
○ファクタ宮嶋：
その上層部とは誰まで言ったと記録があるのか？
○松本：
記録があるかどうかは分からないが、当時の原子力本部長が認識している。
○ファクタ宮嶋：
武黒さんか？まではいってるのか？
○松本：
はい。その時に文書で説明したのか、こういった議論があって、こういう結論になっているという事を高騰で説明したかは、確認させてくれ。
○ファクタ宮嶋：
保安院から東電に対して重大事故、炉心損傷、そういう敬称をされたのは間違い無いと思うが、★★さっきから仰っていることはその文書自体に法律的な義務付けみたいなものが無いわけだから、それについて会長や上層部まで見せていないとしても、それが何らかの法令や規定に違反するものではないと。
そういう趣旨をさっきから言っているのではないかと思うが。要するに勝俣が見ていないことについて、現在、株主代表訴訟だとか色々訴訟を受けているわけだから。そういうことで法律的な防衛的なことを仰っているのかなと思うが。
# ほんと。そのようにしか聞こえない。実質国営化になってもこんな事やってる。容認している国。責任問われない。取らない官僚、政治家。自分の頭で考えない日本人
○ファクタ宮嶋：
要するに監督当局からそのような文書が来れば、それは当然、警鐘なんですよね。それについて今の本部長までいけば会長まで見せるかどうかについて、法律的な義務が発生するものじゃないと。いわゆる、まあ、法律的な防御で仰ってるのかなあと。
★★先程から伺っていると。私にはそう感じるが。当然、武黒が会長、社長に見せても良かったけど見せない判断をしても、それにおいて何がしかの法的な責任が出てこないよと。（これまでの松本氏の発言は）そういう趣旨ですかね？
○松本：
まあ、あのう、、結論から申し上げますと、それで結構です。あの、法律的に何か、今回の対応に対して何か問題があるということで私どもは思っていない。社内的にも今回の件で何か武黒、もしくは原子力本部が社長、会長にこの情報を挙げなかったからと言って、
# それで結構です。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 法的防御 → 「放射能は無主物だ！」リスクマネジメントやモラルハザードといった概念はこの会社には一切存在しない。そんな会社の「親身で親切な新生東電」まあすてき。
○松本：
何か問題になるとは考えていない。
○栗田：
はい。よろしくお願いする。
# 問題になると考えていないことが端から見ていて大問題に受け止められて、更に信頼を更に損なうという感覚がない東電の顔ブースカ。
○読売三井：
時系列で確認させて頂きたい。平成18年1月から7月に保安院とJNESの勉強会があり、10月に何があると先ほど言ったのか？
○松本：
1月～7月会に勉強会が行われ、10月に勉強会と言うよりも耐震バックチェックの打ち合わせを
○松本：
★電事連、私どもがやっている。その席上、耐震バックチェックの進め方が主だったが、津波の取り扱いについても保安院さまの方から要望がございました。その内容が、あ、、一点目は津波の高さの想定については、
★★土木学会の手法で問題がないのでそれを使ってくださいというのがひとつ。もう一つは、そうは言っても津波評価技術で評価した津波高さと実機の方の余裕が無いプラントについてはさらなる安全策の向上を検討してほしい要望があったと言う事である。
先程から議論が4mの海水ポンプと10mの高さにある電源装置のところと少し混乱させて申し訳ないが、10月の時点での保安院さまからの要望については、この４mの高さにある海水ポンプに対する改善の要望です。
# それはわかってるって。問題にしているのは全電源喪失に対する東電の認識と対応なのに…
○読売三井：
４mの津波高に対して嵩上げして5.7メートルにしていたというのは、実際に余裕は何メートルあったのか？
○松本：
殆ど10cm程度ぐらいしか余裕がなかったと思う。
○読売三井：
先程から話題になっている保安院からの文書というのは、この10月に来たものなのか？
○松本：
私どもとしてはその時点で文書を受け取ったと言うよりも打ち合わせの場で口頭で要望を承ったというふうに、、要望を承っている。従って何か昨日の国会事故調の中で示された文書、何か指示文書があるようなものではないと思っている。
○読売三井：
そうすると先程、文書番号等々は保安院に確認してからとおっしゃられた、そう言う文書は別にあるのか？
○松本：
文書番号が取られたというのは、指示文書と言うよりも勉強会の中で使われた建屋の中に溢水した場合の資料等は、勉強会の中で配られているので、それは私ども持っている。
○読売三井：
あ、じゃあ、勉強会の中で使われた資料というのは、
○松本：
具体的に非常用海水ポンプは余裕が少ないから対策すべしとか、土木学会の評価で保守的なので大丈夫ですよと書いてあるものではないと？
○松本：
はいそうです。
○読売三井：
じゃあ、勉強の資料ということですね。
○松本：
まあ、勉強の段階で検討に使った資料と考えている。
○読売三井：
平成19年9月にも何かあったようなことを最初に言ったが、この時点では何があった？
○松本：
これは平成18年10月に保安院さまの方から、4mの所にある海水ポンプの追加的な安全対策の要望があったので、それに対する私どもの回答を平成19年4月に保安院さまにおこなっている。この時には各電力会社の余裕のあるなしの状況を踏まえて、福島第一に関しては4mのところで余裕が少なく、対応を取ることを説明している。
○読売三井：
平成19年4月というのは東電から水密化を検討するとか、引き潮に対するインターロックを導入するとか、そう言う対応を補班員に報告した時と？
○松本：
はいそうです。
○読売三井：
わかりました。
○朝日杉本：
海水ポンプの余裕だが、10cmは正確な数字が？もし分かるのであれば教えてほしい。
○松本：
現実に5.7mに対してどれだけ余裕があったかは確認する。
○朝日杉本：
開口部から浸水した時の対策については、当時は検討課題には入っていなかったということでよろしいか？
○松本：
ハイ。浸水して電源が喪失するということが確認されたということになっている。
○朝日杉本：
それ以上、開口部の所に壁をつけるや開口部を上に持って行くなど、検討などはなかったということだな？土木学会の評価がそこまでなっていなかったからということでよろしいか？
○松本：
私どもの認識としては土木学会の津波評価技術で評価するとそこまで達しないということと、一方では津波の確率論的評価とか、どれぐらいの所にどれぐらいの危険性があるという津波ハザードといったものはものはまだ検討している途中だということで考えていた。
○朝日杉本：
昨日の国会事故調で出てきた話に対して、指示文書でもらっていないと話しているが、もし、指示文書であれば強制力があるから何らかの対策をもっと早くやっていたことが言えるのか？
○朝日杉本：
もしくは何が違うのか？
○松本：
まあ、ひとつは指示文書というか、まあ、指示文書にしろ、あの、口頭のご指導にしろ、当然、津波の高さの想定に関してどういったことが必要なのかという、蓋然性等の議論が併せて行われていれば、当然、私どももそれに則っていて議論とか検討を進めていくことに関しては文書だろうが、口頭だろうが行なっていく。
# それはない
○松本：
今回の勉強会において行ったように10mの敷地に、10mは福島第一の状況だが、ある、建屋が設置している高さに1mの高さの津波が強制的に来ると仮定して何か対応を取らなくてはいけない所に関しては蓋然性がないと判断している。
○朝日杉本：
蓋然性がないというのは、土木学会の評価で考えると、そもそもそれだけの高さの津波が来るという評価には当時なっていなかったと？
○松本：
ハイソウデス。
○朝日杉本：
ハイわかりました。
○共同わかむら：
確認だが、原子力本部内で情報共有されたということだが、具体的に伝えた方が、先程、武黒の名前が出ていたが、当時の上層部ということで具体的にどなたが仰っているのか、当時の肩書きを併せて教えていただけるか？
○松本：
当時、上層部と申し上げたのは、当時の原子力立地本部長である武黒になる。また、今回の原子力本部の方でこの話を電事連から聞いているので、原子力本部の方で担当者から本部長まで情報共有が行われた状況だ。
○NHK山崎：
これはこの前の東電の中間報告で18年の勉強会の件は、中間報告には明記されていたか？
○松本：
えっと、社内事故調の中間報告書にはこのところの記述はない。地震本部の見解のところと、まあ、あのう、地震本部と貞観津波、それから、あのう、確率論の評価の所が私どもとしては確認されている。
○NHK山崎：
引き潮の場合は、どういう影響があると勉強会での認識だったのか？具体的に教えてほしい。
○松本：
引き潮については特に運転員に対してポンプを壊すので、ええ、引き潮というか、水がない状態でポンプを廻す状態が続くとポンプを壊してしまうから、引き潮になって水が吸えない状況になったらポンプを停止する運転手順で対応している。
当時はそういった運転上、捜査員に対応を求めているので、そちらに関しては何か自動化のようなものが必要ではないかと考えている。こちらは寧ろ、勉強会の結論と言うよりも、先ほどの平成18年10月に保安院さまから余裕を持たせるような指示があった際にそういったことを併せて検討するようにということだ。
○NHK山崎：
10月の保安院からは引き潮の場合の対応についても検討をしておいて欲しいと。いう趣旨？
○松本：
ハイソウデス。
○NHK山崎：
引き潮で水がなくなった後、いわゆるポンプが海水を吸い込めないので空回りして壊れるということ？簡単にいうと。
○松本：
ハイ。
○NHK山崎：
その場合は運転員が手動で停止をすると。
○松本：
ハイ。
○NHK山崎：
これはマニュアルには当時あったのか？
○松本：
ハイソウデス。
○NHK山崎：
であるのであれば、別に何の問題もないのかと思うが何が問題だとその時言われたのか？
○松本：
運転員に頼っているので、そういった津波に襲われている事故の状況のなか、たまたま止め忘れた、要は津波によって発電所自身が非常な事故状態だから、その時期に止め忘れるとか、あるいは止めたものの再起動忘れてしまうってなことになると、
発電所自身が非常な事故状態だから、その時期に止め忘れるとか、止めたものの、なんというか、再起動を忘れる事になると、ある意味、冷却できない状態が継続するので、そういう意味では自動化が必要ではないかという問題意識だったと思う。
# ふーん。想定できなかったと言いながら、事故状況の大変な状況をイメージした上で、人が作業できないから自動化ということは考えたんだ。ふーん。
○NHK山崎：
もし手持ちの情報があるのであれば教えて頂きたいが、この時は何分ぐらい水がなくなる想定で電力会社の皆さんは議論されたのか？
○松本：
★具体的な情報は後ほど確認するが、一番長い引き潮だと多分、30～40分だったと思うが確認させてくれ。水がない時間帯だよね？
○NHK山崎：
そうですね。私の記憶だと浜岡は引き潮で水がなくなった時はどうするんだという東海地震を抱えていてずっと議論されていて、引き潮では大丈夫です、という説明を中部電力も、その他の電力会社も基本的には平成18年のずっと前からそう言う説明に終始されていたと思うが、
この勉強会では逆に言うとリスクはあるということをみなさん、この勉強会の中で皆さん認知していた、松本さんは出ていないからわからないが、今聞いた情報だと、引き潮だって十分リスクあることを認知され、議論されていたということですよね。
○松本：
ハイ。引き潮はプラントの取水の形式によって影響度が違う。東電の原子力発電所は海に面した取水口で前面取水しているので、引き潮の影響は受ける。ただ、他電力では沖合取水ということで、敷地から何キロか遠くはなれた所の海底に取水口というか吸い口を持っていて底から水を吸うプラントもある。そう言うプラントはあまり受けない、多分受けないだろうと思う。
そう言うプラント間の差があるので、今回、18年10月の段階では、そういった引き潮の影響のあるプラントで運転員に頼っているところについては自動化等を考えるべきではないかという要望ではないかと思う。
○NHK山崎：
となると、東電の発電所と他、立地がよく似た発電所については何らかの引き潮リスクがあると認識されたと。
○松本：
ソウデスネ。
○NHK山崎：
グタイテキに保安院の方からはどの電力会社のどのプラントについて引き潮の対策は、口頭であれ、明示的には示されたのか？
○松本：
明示的に示されたかどうかについては確認にさせてくれ。ただ、電事連経由で各電力会社に指示が言っているので、当然、自分の所が対象だということはわかると思う。
○NHK山崎：
わかりました。手持ちではないということだな？
○松本：
どのプラントが対象かというところがか？
○NHK山崎：
電事連と保安院に聞けばいいはなしなので、わかりました。結局、引き潮については自動化の対応を考えたが、今日の時点までに自動化はまだされていないという理解でよろしいか？
○松本：
ハイ。今のところ、私どものプラントでは、、あのう、出来ていないが、あのう、引き潮、ちょっとあのう、、再度説明させて頂くが、引き潮に対しては、、ちょっと、引き潮のところについては確認させてくれ。すぐ答えが出るので。
○NHK山崎：
中間報告にどうしてこの平成18年からの下りを書かなかったのか？
○松本：
あのう、18年のこの津波の評価については、あくまでも無理やり敷地高さに対して1mの押し寄せてきた場合にはこうなるという勉強会の結果だったから、ある意味必然というか、そういった結果になるという状況になる。
従って私どもとしてはこの事故調の調査の中では、設計津波をそもそも、設計用の津波高さをどうやって評価していったか、ということを事故調の中では調査している。
# 事故当事者、加害者東電が行う6月結論の社内事故調査。柏崎刈羽の再稼動根拠。まあすてき。
○NHK山崎：
あの、これ、見解の違いになってしまうが、事故の報告書というのは、あの事故が起きた事の仮定から顛末を ちゃんと分かるように世間に示してほしいと言う事で、当然、こういったものが外部の人達がやることろで初めて出てくるということ自体が多分おかしくて、
それは東電は毎日化研されても信じて下さいといっても、津波に関するこういったさ牛をされているのであれば、これはちゃんと自分たちの会社も絡んだことなので、こういう事もじつはありましたというのを中間報告すべきではなかったのか？？
○松本：
まあ、、あのう、、山崎さんの指摘も最もだと思うが、私どもとしては先ほど申し上げたとおり、当時の平成18年の時は敷地高さ+８メートルの津波を無理やり想定した場合にはこうなるという状況だし、こちらに関しては、まあ、当然そうなる、
そのような結果になるから、結論としてはあまり変わらないと考えている。当時、私ども社内事故調の中では、そもそも設計する津波を想定する津波をどういう風に私どもが考えていたのか、というところが、主な私どもとしての解明すべき点だと認識している。
○NHK山崎：
あの、中間報告をまとめる時点で、この１８年からの保安院との勉強会の県は記入したほうがいいというような社内議論はあったか？なかったか？
○松本：
その辺は確認させてくれ。
○NHK山崎：
最終報告ではこの辺りはちゃんと記されるか？
○松本：
あの、まあ、車内の最終的な取りまとめを現在行なっている状況なので、今回のような状況になっていることは、事務局に伝えて判断を仰ぎたいと思う。
○NHK山崎：
わかりました。ありがとうございます。
1：07
○フリー木野：
今の中間報告書の件だが、事務局の方に会見に出てきて頂いて、実際にどういった議論をされてるのか、議題に上がっていたのかも含めてお答え頂く期待は設けていただけないか？
○松本：
私が会見で説明出来ればと思っている。
○フリー木野：
直接事務局の方、あるいは委員の方の会見は昨年の12月からお願いしているが、直接説明はいただけないか？
○松本：
事実関係を社内で確認させて頂いて私から解答させて頂く。
# 発言窓口を一本化しとかないと整合性でえらいことに。ちなみに会見での松本氏の発言はデータ化されて検索してすぐに調べることが出来るようにしているようです。
○フリー木野：
引き潮の件だが、電事連で平成18年にそういった勉強会をしてリスクが指摘されていて、その翌年に共産党の福島県議団の方から総点検の申し入れがあった似もかかわらず、これまで何の対策もされていないというのはどういう理由か？対策をする必要がないと結局結論づけたようにしか見えないが。
○松本：
ん？引き潮の件デカ？
○フリー木野：
2008年に福島県議団から引き潮を含めて元々あそこは、チリの津波で引き潮で取水が出来なくなる危険性が指摘されていたことに関して、2007年、先ほどの電事連の勉強会の翌年だが、県議団から申し入れをされているにも関わらず、今まで何の対策もされていない。
これはどういう理由なのか？対策を剃る必要がないとしか見えないが。5年間経過しているが、なぜ、何もされていないのか？検討中という話があったが、5年間も。先ほどの説明だと色々社内でやっている話だが、であれば、やっている方に直接ここに出てきて説明いただけないか？
○松本：
あの、後半の質問に関しては、私の方で事実関係を確認した上で解答させてもらう。前半の質問だが、私どもも引き潮側、上げ潮側はそれぞれ確率論的評価とか、いわゆる下降側、引き潮側に対してはどういった対策が有効化は検討させて頂いている。
ただ、現実問題としては、現在、運転員がポンプを停止し、取水口の水位が回復すれば運転を再開する対応が可能と判断している次第だ。
○フリー木野：
当時、勉強会で運転員が停止するのはリスクがあるという結論になったにも関わらず、運転員がやることで対応できるとなった根拠はどういうことか？
○松本：
それは勘違い。私の説明が悪くて申し訳ない。引き潮の方の問題点が指摘されたのは、18年10月に4mの高さのポンプの追加的な安全対策と併せて引き潮が、現在、運転員に頼っている状況を改善してはどうか、という保安院さまからの要望で検討した次第だ。勉強会の中で引き潮がどれだけ議論になったかはちょっと確認させてくれ。
○フリー木野：
翌年に福島県議団からの申し入れをそのまま放置した理由を確認いただけるか？
○松本：
放置したわけではなく、当時の私どもの見解、知見で申し上げると津波の上げ潮が引き潮側に対しては対策、対応が取れていると判断した次第だ。
○フリー木野：
その対策がとれているというのは、電事連の勉強会の結論とは合っているものなのか？
○松本：
電事連の勉強会の結論は、というか、保安院さまの勉強会の結論は、いわゆる敷地高さの所にプラス1mの津波を仮定すると、当然、津波が建物の中に入ってきて電源喪失に至るという事を確認した状況になる。
○フリー木野：
いや、保安院からも引き潮で問題があるんじゃないかと指摘されていたわけだよな？
○松本：
ですから、その当時も引き潮では私どもの運転員が取水口の水位を監視してポンプを停止するような手順書は作成済みだ。
○フリー木野：
その結論が電事連のべ教会と合っているかどうか、確認だけお願いする。
○松本：
あの、保安院さまの勉強会だ。
○栗田：
よろしくお願いする。最期1人ということでお願いする。
○ニコニコ七尾：
確認させて頂きたい。勉強会という言葉だが、例えば保安院だと意見聴取会というものがあり、ご存知のように重要な位置づけだが、今仰っている勉強会の正確や位置づけについてお聞きしたい。
例えば勉強会で出た成果や議論というのは、何処かに引き継がれるものなのか、ちょっと感覚的に分からないが、電力業界の常識として勉強会と言われるものの位置づけとはどれぐらいの重さを持つものなのか？それがよくわからないが。
○松本：
重さや位置づけは保安院さまとJNESの組織なので、私どもはこういった溢水勉強会をするということで、まあ、あの、事業者も参加するようにということで、ええ、まあ、あの、要請があったものだ。
○ニコニコ七尾：
つまり、勉強会というと状況共有とか事前知識を蓄えるものという一般的にはそういった理解はあるが、例えば勉強会で出たことなので軽視した、といったことはあるのかということをお聞きしたい。
○松本：
勉強会というのは組織の名前とか、何か対応が変わることはない。当然、勉強会の中で保安院さま、それから事業者さま、あ、事業者の方で、これは合理的に対策が必要が必要だと言うことになれば、強制力を持っての意味であれば、保安院さまから指示文書が出るだろうし、電力側が自主的にやります、と宣言する場合にもあろうかと思う。
○ニコニコ七尾：
昨日の勝俣会長の話しもそうだが、一方で勝俣会長が言ったのは、保安院や規制庁が知識的に東電よりも知識や経験がなくて、やはり、何だと思った部分もあるそうだし、そういった意味でやはり、法令の指示がないと対策は通常行わない、そう言う一般常識はある程度あるということなんですよね。やっぱり。
# 東電（電力事業者）本音「知識ない能力ない、勉強せんとあかんなぁ」と元電事連会長 東電勝俣に思われている規制機関、保安院さま。電力事業者から見れば、媚び売ってなんぼの組織、存在なのね。みんな知ってる。
○松本：
あのう、先ず前半の質問だが、勝俣さまが昨日申し上げたのは、我々プラントを保有して運転保守をやっているので、当然、現場に近い分だけ設備の知識とか、運用に近い所、運用方法については知っている。
ただ、後で勝俣さまも付け加えさせて頂いたが、寄生のやり方、あるいは寄生としての第三者、あるいは知識とか、そういった物もそれ専門の状況になるので、こういった勉強会の中で、お互い議論することは必要だろうと思っている。
それから後半の質問だが、指示文書、あるいは行政指導がないとやらないのか、というところでは決して無い。当然、私どもも今回のケースで言うと保安院さまの方から口頭ではあるが、まあ、４ｍ高さの海水ポンプの安全性のさらなる向上等を求められたので、私どもとしても、あのう、まあ、水密化の検討を開始した状況だ。
○ニコニコ七尾：
ﾜｶﾘﾏｼﾀ
# 更なる安全性向上。更なるって、それは対策行う前に十分安全で、輪をかけて対策行う場合に使う言葉でしょ？ナニイッテンノコノヒト？
○フリー木野：
確認だが、昨日の事故調で勝俣会長の解答で、今のスマトラの件だが、あとで聞いたという話があった。当時は知らなくてあとで聞いたというのは、いつ頃、なぜ、どういう経緯で聞かれたか、その辺確認できるか？
○松本：
「その後」がどの時点を刺すのかは確認する。
○フリー木野：
お願いする。
○NHK山崎：
調べてから答えて頂ければいいので。今回、福島の事故を防ぐチャンスは幾つかあったのかなと多分、（国会）事故調等でも指摘があって、ひとつは津波の高さを何処まで評価するかということで、土木学会の評価式に従ったと。
法律が実際そうなので。で、これまでの幾つかの報告書を見れば、途中で確かにまだ、実際に波の形とか、発生源というのを特定できない形で、もしかすると、ええ、より高い波が来るかもしれないというような研究成果を幾つか報告されていて、
東電も社内ではそういった勉強もやっていたと。で、幹部の方は直ぐに対応する必要はないというふうに、畑村事故調の方ではある程度。名前も明記して、この役員がする必要ないと判断したというふうに出ていたが、
その一方で、設備のほうが仮に波が超えてきた場合は開口部から入って、今回、我々も衝撃を受けたモーター、ポンプだけではなくて、電源盤がやられると全てが失われていくという衝撃的な事実をある程度、プロとしてこの平成18年位は認識されていたと。
ちょっと質問が難しくて申し訳ないが、結局、ある時点で高い波が来るかもしれない研究がちらほら出始めていて、社内でそれなりの役職の方まで報告が上がっている。で、平成18年には設備の方も万が一大きなものが来たら、全電源が喪失することはある程度、電力会社のプロの間で認知がされていると。
この2つの流れがあって、どうして対応がもっと取れなかったのかというところが、僕自身ちょっとわからなくなった。その辺り、社内でどういう議論に鳴ったのかというところを是非、明日か明後日にでも説明いただきたい。お願いだ。
○松本：
あのう、質問の、まあ、解答納得するかどうかは知らんが、あのう、いわゆる平成18年の勉強会で津波が、まあ、敷地高さの1mところに来て、建屋が浸水して水が入ってくるというのは、ある意味、無理やりこういう津波、あるいは水が敷地高さ1mのところにあります、という所からスタートしている。
# 無理やりって、、想定外＝無理やり
○松本：
質問にあったとおり、津波がどれぐらい大きな高さでやってくるかという、徐々に例えば、当時、設置許可では3.3メートルのチリ津波、それから5.7mのところに土木学会のところで引き上げ、その後、海底の探査を進めて最終的には6.2mまで引き上げている。
そういった津波の高さを解析なり評価をして、まあ、できるだけ保守性というか、起こりうる津波に対して防止するような対策を私どもも取ってきたつもりだ。で、当時、平成20年の少し前ぐらいから、地震本部の方から、
例えば、福島県沖でも、あ、海溝上では、いくらでも震源としては仮定しうるということで、明治三陸沖地震の震源モデルをつかって福島県沖で発生してみたらどうだとか、あるいは貞観津波の震源モデルを使って発生した津波はどうかとうことで、
まあ、御存知の通り10mを超えるような津波の評価月下が出始めてきている。ただし、まだその時点では、その津波が本当に起こりうるのか、どれぐらいの蓋然性があるのか、というところについてはまだ評価が上手く出来ていなかったから、
改めて土木学会に本当に今の評価技術で十分な保守性があるのだろうか、という所を、まあ、議論していただこうということでお願いした次第というのが、今までの取り組み方だ。従って今回、3月11日に大きな地震等がおこって今回の津波になったが、
当時の縦南北で500km、東西200kmという大きな地盤変動が起こってこれだけの大きな津波が発生しうることについては、まだ準備が出来ていなかったと思っている。従って津波の評価を徐々により高度にしていく取り組みと、
一方では無理やり津波を起こして見るところに必然的に起こしてみてやるというのは、少しアプローチの仕方が違うと思っている。ただし、そこについては畑村先生のなんとういうか、政府事故調さんの報告書にあるとおり、想像力といいますか、
# もう何を言ってるのかわからない。松本氏は、政府事故調は"さん"付け。国会事故調は殆ど呼び捨てが多いのだ。保安院"さま" とは言わないが、前後の言葉遣いが丁寧なので保安院さまと書いたほうがしっくり来るんだよ。このカスめ。
○松本：
想定していないことが起こったらどうなるのか、というような、あの、想像力、それに対する備えるというのが、今から考えれば十分ではなかったと思っている。
○NHK山崎：
とうとう水掛け論になってしまうのかもしれないが、
# 原子力安全規制側が電力事業者に事細かに指示すれば、電力会社の自主性、想像性を阻害するので簡単な指示しかしないのだというIAEAにさえアカンやろと指摘された保安院の放任主義、揺るがないポリシー。安全委員会の押し売り歪んだ解釈。結果がこれ。
○NHK山崎：
もしかすると武黒さんの所には、もしかすると想定を超えるかもしれないという研究成果も出てますよということは知っていた。で、同時に設備の方も万万が一、起こらないかもしれないが、1m浸水すると設備がこれだけダメージ受けるよ、ということも、個人の勉強ではなくて業界が全部入って認知している場があったと。
○松本：
ふむ。
○NHK山崎：
そういった何かを気づくきっかけが、実は今、こうやっていろいろな調査が進むと、いくつも気づくチャンスが複数用意されていたが、更にそれがちゃんと共有できてなかったし、多分、議論されていなかったし、報告書によれば、まあ、積極的に対応する社風がなかったという、まあ、安全神話に乗っかったということになると思うが、
○NHK山崎：
実際に平成18年の勉強会の評価が社内でどう把握されて、同議論されたのか、もう少し明確に知りたいということで、お答えは、
○松本：
それはちょっと確認してみるが、あのう、私が申し上げるとすれば、今、私たちは3月11日にこれだけの地震と津波が起こったということを知っているが、3月11日以前の段階で平成18年当時からこういった勉強会が行われているが、
平成18年から平成23年3月11日までにどれだけの切迫した認識があったのか、と言うことについては、その時はそこまでの認識はなかったのではないかと思っている。
○NHK山崎：
いろいろな議論が結果論でされているところというのはあるのは承知しているし、寧ろ、それでは進まないと思うが、気になるのはこの時にモーターの水密かだけで話が終わってしまっているところが、それは3月11日を迎えようが迎えまいが、
安全対策のプロとして開口部はやられてメタクラをやられるのであれば、もう少し違う対策も取れないといけないね、議論になっていないことが、これはやっぱり業界の本質的な何かの視点の曇があるんじゃないかなと僕は今日聞いて感じるわけなんですよ。
# いくら問題を指摘されても、あの時はこうだったから、ああだったから、と言い訳ばかり考えることに無駄な時間を費やして、端から見ている国民が、ああ、これで東電、電力会社安全だなと思ってもらえると考えているところが本当にありえない。
だから、どういう議論を社内でされたのかなといったところを何処かの場で説明して欲しいし、逆に、それは報告書に書くべきだと僕は思うし。それは信頼をつなげるということじゃないかなと思うので。多分、今日質問してもすぐ出てこないと思うので、それは近いうちにしっかり説明頂ければと思う。
# 質問してすぐに出るとか出ないとか以前に質問の意図を（意図的に）理解していないですから。（こんなに頭の回転が速くて記憶力のある人がそこまで頭が悪いとは思えない。）
○松本：
はい。あのう、一点補足させていただくと、平成18年の10月に保安院さまから改善の要望があったのはあくまで4mの高さにある海水ポンプ、要は津波評価技術の想定津波と溶融が殆ど無い海水ポンプに対して改善を図る要望だ。
# だめだこりゃ。補足って、何度も聞いたよ… orz 何度も何度も起こさせるなよ (TдT)
ただ、10m高さの建屋の高さにある開口部をどうするというところについては当時の議論としてはまだなかった。で、後、先ほどの山崎さんの質問に答えさせて頂くが、この平成18年の勉強会の話は、12月に行った中間報告の時点では判明していない。
その後判明した事実だ。で、先程、要望等あったが、最終報告書の中には、この平成18年の勉強会については、記載する予定だ。
# 最終報告書に記載すると判断でました。事務局の人間はこの会見の様子を固唾を飲んで見ているんだろうな。そんな時間あるなあら顔出して質問に答えろよ。
○栗田：
格納容器関連 2号機ガスサンプリング実施予定。明日、ガスバイアル瓶によるガスサンプリングを行う。2号機本日、タービン建屋地下からこれまでプロセス主建屋へ移送していた水の移送だが、雑固体廃棄物減容処理建屋へ移送先を変更している。
3号機は本日からタービン建屋から雑固体廃棄物減容処理建屋への移送を実施している。ベッセル交換のため停止していたサリーだが、18時16分に運転再開している状況だ。その他、6号機、震災以降に停止していた原子炉格納容器排気ファンを起動している。
これによりこれまで危機ハッチを開講することで行なっていた格納容器無いの排気ついて、格納j容器の中から直接行うことが可能になっている。これまではハッチを開講してやっていたものが、直接、換気、排気が出来るようになった。
以上が私どもからの説明だ。それでは原子力発電所の状況についての説明は終わらせて頂く。
～ 19時30分 （松本氏退場）
○栗田：
昨日、発電所の現場公開について案内させて頂いた。質問があるようであればこの場で受ける。一旦切り離して開催することで話をさせて頂いた。質問があればお受けしたい。
# ～ この後、初の雑誌記者、フリーランスOK現場視察について19時48分まで紛糾 (ヽ'ω`) ｼﾑ…
