内部溢水・外部溢水勉強会、耐震指針の見直しに関する保安院と安全委員会のやり取り
IWJ Independent Web Journal
○内部溢水・外部溢水勉強会
○報告（安全委員会）… 説明なし
- 加工の事業及び再処理の事業に係る平成２３年度第４四半期の認可及び検査の状況について原子力安全委員会へ報告しました
- 廃棄物埋設施設及び廃棄物管理施設並びに原子炉施設（ 廃止措置）に係る平成２ ３ 年度第４ 四半期の認可、検査及び確認の実施状況を原子力安全委員会に報告しました
- 実用発電用原子炉に対する運転上の制限の逸脱に係る平成２３ 年度第４ 四半期の立入検査結果を原子力安全委員会へ報告しました
- 実用発電用原子炉に対する保安検査結果等(平成２３年度第４四半期)を原子力安全委員会へ報告しました
- 実用発電用原子炉に係る平成２３年度第４四半期の保安規定の認可実績を原子力安全委員会へ報告しました
- 研究開発段階炉（もんじゅ）に係る平成２３年度第４四半期の認可及び検査等の結果を原子力安全委員会へ報告しました
- 使用済燃料の貯蔵の事業に係る平成２３年度第４四半期の認可及び検査の実施状況について原子力安全委員会に報告しました
○報道（東京新聞）
保安院、安全委に表明要求 「耐震 旧指針でも問題なし」 （魚拓）（魚拓２）
経済産業省原子力安全・保安院が二〇〇六年四月、原子力安全委員会に対し、古い耐震指針に基づき建設された原発でも、安全性に問題はないと表明するよう要求していたことが分かった。直前に北陸電力志賀原発（石川県）の運転差し止め訴訟で、旧指針の不備を理由に北陸電が敗訴しており、悪影響が全国の原発に広がるのを避けようとしたとみられる。
金沢地裁は〇六年三月二十四日、「旧指針は実際に起きた地震の観測結果と合わない」と志賀原発２号機の運転差し止めを命令した。保安院によると、直後の四月、Ａ４判二枚分の文書を安全委員会に出した。当時の訴訟担当課長が作り、上司には報告していなかったという。
文書は「旧指針でも耐震性に問題はない」との見解を表明するよう安全委に要求。表明がないと、立地自治体やマスコミの批判が激しくなる▽国会でも原発建設を認めた責任を追及される－などとし、「安全委の有識者はたびたび証人出廷を強いられる」と、安全委を半ば脅すような文言もあった。
安全委は同年九月に新指針を決定。その際に「指針が改定されたからといって、既設施設の設置許可は無効にならない。安全審査をやり直す必要はない」との見解を示した。
その後の〇七年十月二十六日、中部電力浜岡原発の運転差し止め訴訟で静岡地裁は「旧指針は信頼できる」と住民側の訴えを退けた。志賀原発訴訟は二審で北陸電力が逆転勝訴し、最高裁で確定した。
保安院の森山善範原子力災害対策監は「中立でないと誤解される記述はあるが、訴訟と文書は無関係だ」と強調した。
安全委の担当者は「保安院は志賀原発訴訟のことも考えていたのではないか。委員会としては、保安院の要求とは関係なく見解をまとめた」と述べた。
○森山対策監：（約30分）
本日は第一の状況に加え二種類、情報公開の関係で資料を配付している。先ずは内部溢水、外部溢水の勉強会に関する資料の一部。もう一つは耐震指針の改定に際しての保安院と安全委員会とのやり取りに関する物だ。後ほど説明申し上げる。
プラント状況
最初にプラントの状況、福島第一の状況について簡単に紹介する。１号機の建屋内遠隔除線のための現場調査は今週から始まっている事は前回申し上げた。２号機に関してはタービン建屋の水の移送を本日も継続している。
３号機のタービン建屋の水の移送は本日停止している。推移を見ながら適宜進めている状況だ。４号機は原子炉建屋の水平度の調査という事で、これも本日から始めている。これまでも使用済み燃料プールの水位を測る事により、水平度というか、見ていたが、
再度使用済み燃料プールの水位をはかったり、今回は建屋の健全性という事でコンクリートの強度、目視検査、更には垂直度を光学機器によって把握する事も含めて本日から２３日までの予定でだ一回目の調査を行うという事である。
それから海底土の被覆工事だが、１～４号機は終了し、本日から５，６号機側の工事を開始している。３号機の突出弁ピットの埋設工事、これも水を移送し、コンクリート打設をする工事作業を継続している。
水処理関係ではサリーの単独運転だ。キュリオンについては補修工事、ポンプの外付けを中心にメンテナンス性を高めるための改修工事を６月はじめまでの予定で実施している。その他、パラメータもあまり変化ない。念のため申し上げると
注水状況、11時現在 １号機 給水系4.5、CS系2、2号機 給水系3 CS系5.7、3号機 給水系2 CS系5 m3/h。全体として20数m3/hぐらい。サリーで処理しているが十分これを上回る処理をしている。格納容器水素濃度 1号機A系0％ B系0.02％、2号機 A系B系とも0.34％。3号機は0.16％。
使用済み燃料プール１～４号機順に 22℃、21.9℃、21.3℃、32℃ という事で若干従来より高くなっているが、外気温の影響だと考えている。プラントの状況は以上だ。
それでは本日お配りしているその他の資料について説明申し上げる。
内部溢水・外部溢水勉強会
先ず、内部溢水・外部溢水の関係の資料だ。内部溢水、外部溢水については、平成16年のスマトラ島沖の地震による津波により、インドのマドラス2号機の外部溢水の事例がある、あるいは平成16年のアメリカの発電所における内部溢水に関する知見、
色んな検討がなされているが、そう言う知見を踏まえて平成18年1月から内部溢水、外部溢水に関する勉強会を立ち上げている。この勉強会は平成18年8月までに7回行われており、保安院とJNES、電力各社、電事連にも参加して頂いている。
この勉強会については、先日の国会事故調でも指摘があり、★大臣からも申し上げますように、情報公開方の観点から確認をして公開していく事を考えている。本日、まだ全部ではないが、まとめの紙のそうとする物と、それに関係する勉強会の第三回だが、資料を先ず本日は公開させて頂く。
- 安全情報検討会資料の一部公開について http://j.mp/JJIMPA
他の第一回から含めて、内容を念のため確認した上で公表するのでご理解ください。先ず、A3 1枚裏表の紙、これがまとめの紙であり、この右肩に「第53回 安全情報検討会資料」と書いてあるが、保安院では平成15年から、保安院とJNESで内外のトラブル情報など中心に国内の安全対策に生かせないのかという事で、
定期的に打ち合わせの場を持っており、そこにこの勉強会から提出された資料が、この一枚の紙である。この紙自体は昨日、東電も持っていたという事で、東電の方から公開（http://j.mp/Kfl8qj）されているが、昨日は東電から箱の写真のところがマスキングされているが、特にマスキングする必要もないので、そのまま公開している。
（保安院提供） http://j.mp/JJIMPA （東電提供） http://j.mp/Kfl8qj
# 東電資料はPDFテキストです。保安院が画像。
「はじめに」にも書いてあるが、津波に対する影響を見ていくという事で津波に対する安全性は確保されているといった当時の認識であるが、仮定として想定外の津波に対する体力を見るという事で、
代表プラント 泊1，2号、福島第一 ５号、浜岡４号、大飯３．４号を対象として、3ポツにあるが、敷地レベルよりも1メートル上げて、浸水の継続時間もずっと継続すると言う事で、評価をしたという事であり、その真下には福島第一と泊の例があるが、
基本的には敷地を越えるところまで想定すると、浸水をしていく、こういう事である。で、裏側に2-2に最終的にまとめとして各サイトについて、どうなのかという事だが、左上の 4-2の①にあるように1Fであれば、仮に大物搬入口などから浸水したとすると、
★電源設備の機能設備が、機能喪失する可能性があるという事だ。右下に代表プラントのこの段階でのまとめと憂い事で、それぞれの敷地レベル、それにプラス1メートルという事で仮定した場合に建屋に侵入し、ECCS系や非常用発電機、こういった物が昨日喪失するだろうと。こういった事をこの段階でまとめている。
で、第三回の勉強会の資料を別途お手元にお配りしているが、これは第三回では、各電力、あるいはJNESからの報告という事である。
ただし女川の資料はこの中にはない。女川の時はペーパーなしで報告があったようであり、今、保安院の報では見つかっていない。他の回にあったと思う。
また改めて公表させて頂く。資料だが、今全体まとめで申し訳ないが、殆ど同じ事がそれぞれの発電所に着いてある。最初の紙が第一の5号機であり、今申し上げた通りの内容だ。次に一枚写真がある。これは浜岡の海側から見た写真がある。
次のページにA31枚紙だが、浜岡の検討結果を一応、こういう紙で説明を受けている。その次は関西電力、何れも電力会社自らまとめた物を報告してもらっているというふうに承知している。関西電力からの報告であり、敷地より高い場合はどこから進入する可能性があるかと整理してもらっている。
その次のページが北海道電力からの物だ。そう言った外部溢水の問題に加え、内部溢水の問題に付いても検討をしている。これは５月11日の第三回目の勉強会の資料であり、まだ、当時の検討としては、初期的な段階の物だが、この表紙に書いてあるように、どういった安全危機が考えられるのか。
それから溢水源、水がどういったところから漏れるのか、という事を提出して、それから流路、溢水がどういうところから流出してくるのかといった事を検討していこう、影響を検討していこう、ということであり、ざっと項目だけ申し上げると、
（http://j.mp/JJIzfg）ページが振ってあるA4資料の1ページ目の一番最後の行に今回の検討、この５月11日は「安全系危機の摘出」及び「溢水源の摘出」という事で、そう言うところの作業まで行ったという事である。
例えば、3ページを開くと、BWRの検討として、安全危機としてどういう物を考えるのかという事で、原子炉停止機能から炉心冷却機能といったことがある。そう言った設備をサポートする機能として、冷却系や電源系が書かれていると言う事である。
で、ずっとそういう検討や図面等があり、13ページに溢水源、どういうところから水が漏れる可能性があるかという事で、13ページの真ん中の上に書いてあるが、地震時に容器や配管が損傷した場合。あるいは火災時に消化水が溢水源になるであろうと。
ま、こういった検討がなされている。で、代表プラントを例にとって14、15ページに表としてどういったものが溢水源として考えられるかが記載されている。16ページ以降はPWR について同じような検討がなされているという事である。
これは第三回目（勉強会）だけなので、第一回目からチェックして、個人情報、その他か国をした上で公表するが、この内部溢水、外部溢水の問題に付いては、先程、8月までに7回行ったと申し上げたが、その段階で耐震指針が改定される時期になる。
そういった事も踏まえて外部溢水、津波に対しては耐震バックチェックで見ていこうというような流れになる。それから内部溢水については、この後、内部溢水についての勉強会を引き続き継続をしている。
様々な検討を行い、内部溢水の評価、マニュアルの検討案という物を事務的に作成をして、平成21年だが、原子炉総合資源エネルギー調査会の中の原子力安全保安部会の原子炉安全小委員会に検討ワーキンググループを設置している。平成21年の6月だが。
そこで安全評価ワーキンググループを設置しているが、その後、このマニュアルの追加的な検討を行っていて、まだ、そのワーキンググループで、結論というか、検討をするに至っていなかったというところまで辿り着いてなかったという状況である。
まあ、何れにしてもこの勉強会の成果、第一回からの物については、あの、出来るだけ早く公表できるようにしたいと作業を進めていきたいと思っている。それが最初の件だ。
耐震指針の見直しに関する保安院と安全委員会のやり取り
もう一つは、本日公開させて頂くのが、耐震指針の見直しに関連して保安院と安全院会でのやり取りだ。で、これは表示に本日5つの文書を公開するが、これは情報公開方に基づいて開示請求があった事をうけて、本日、開示した物だが、まあ、保安院としての意見を申し述べたという事なので、透明性の観点から公開させて頂いたという事である。
- 情報公開ページに資料ない
で、ざっとどういったものかを時系列で文書で並んでいるが紹介する。最初の文書１は平成15年になるが、原子力安全院会から改訂指針の骨子、骨格が送られてきて保安院に大使邸検証会があったという事にたいしてコメントをしているというものである。
このコメントの中身は全部申し上げないが、極めて気技術的なコメントになっているかと思う。例えば表の最初のページを開くと、この時、どのような紹介だったかという紹介文書まで残っていないが、
例えば、骨格の中に寿命中に一度ならず発生する地震動を経験しても事故を起こさないような設計というような表現があり、寿命という言葉は意味が曖昧ではないかと言った指摘、コメントとか、目標の２の所に施設の設計裕度という事が書かれているが、
この裕度というものを判断の根拠として動なのか問い売った事、それから目標３のところにあるが、確率論的な安全評価を詳細設計終了後に行うとあるが、この耐震指針は基本設計の時に見るので、そういった事からも整理が必要なのではないか、とそう言った内容のものである。
文書2のところだが、文書の2は平成18年3月だが、指針の位置付け、新指針の撤去に関して明確にして欲しいという事で、保安院から明確にして頂けないかということで、意見を述べているという事であり、一つは耐指針の改定がいっそうの安全性の向上を目指した物だという事で、これまでの指針に適合された既設の物の安全性を否定する物ではないということ。
それから、その他の発電用原子炉以外に関する指針付いても耐震安全性の分については検討が必要ではないかと。また、既設の原子炉施設に対するチェック、いわゆるバックチェックだが、ある程度の時間は必要でしょうと。そういったコを言っている。
それから「文書３」だが、★平成18年4月だが、やはり下に材の科学技術水準に照らした旧指針の合理性の有無が不明確という事で、当時、原子力特別調査課長、訴訟を担当している者だが、今後の訴訟対応の観点から旧指針の位置付けについて、安全委員会の見解を明示して欲しいという事で作成したものだ。
この中で一つだけ言及しておかなければいけないのは、（２）のところであり、現在の知見に照らしてどうかという事に対する見解が明確でない場合に、（２）①にあるが、運転停止の色々な批判があって、運転停止の批判があって運転停止が余儀なくされるのではないかとか、訴訟が多数適されるのではないかとか、そう言った事をここでは述べている。
本来の安全確保に向けた取り組みよりも運転停止等の社会的な影響を懸念していたと、誤解されかねない点が見受けられる文書だが、あくまでも旧指針の位置付け、技術的な観点から明確するように安全委員会に対して求めた、そう言った事を意図したものである。
# 誤解なんだ。寝た子起こすな、生々しいやり取り
「文書４」これは既に公表しているが、一応、安全委員会に持って行ったもので、保安院は平成18年５月に対し新指針の見直しに今後、どう取り組んでいくのか、安全委員会に説明した者だ。１枚めくって裏側に５点あるが、当時、審査中のものは、指針が変われば補正を求めて新指針で審査する、あるいはバックチェックする、基準類の整備をしていくとか、保安院の体制を整備、充実評価する、耐震に関する安全研究を推進する、こう言った事を申し述べた事である。これは当然公表している。
「文章５」最後の文章だが、これは指針改訂後だが、この耐震指針を指針では今後の耐震、安全審査に適用するという事であるが、どこまで指針というものを適用するのか、ということで、これは安全委員から保安院に送付されたものである。
安全委員会の考え方が書いてあり、簡単に申し上げると（２）にあるが、耐震設計に掛かる設計変更であるか否かにより、実際に身体新指針を適用するかどうかを決めると。具体例があるが、燃料だけの場合、これは構造は殆ど変わらないので、重量は殆ど同じ、形状も同じという事で耐震設計は変更ないであろうと。
それからBクラス以下の者については特に変更はないであろうと。ただ（３）であるように、例として使用済み燃料プールの貯蔵量変更、リラッキングというが、こういった者は構造に掛かる者であり、耐震設計に変更を与えるのではないかという事で、こういった者は新指針を用いた安全審査が必要だと。こういったやり取りがあった。今、この考え方に従ってこれまで審査をしてきているということである。
★以上だが、先ほど、特に「文書3」だが、このやりとりの中で規制機関の中立性の観点から誤解を招くような部分が含まれている。こういったことについては、大変配慮を欠くということで、これは反省しなければいけないと思っている。
何れにしても今後とも、安全確保の向上に向けて、新しい知見とか、国際的な同行にも注意をはらって、安全規制の継続的な改善を図って行きたいということは、保安院の現在の方針、考え方である。
# もう遅いって。今さら何を取り繕っても。
資料は以上だが、既に張り出しをしているが、明日、深野院長による月に一度の定例会見を予定している。18日（金）13時から経産省本館10回の記者会見室で定例会見をお怖せていただくのでよろしくお願いする。私からの説明は以上だ。
■質疑 （約1時間）
○東京新聞 鷲野？：
耐震指針の「文書３」だが、これを出したきっかけは何だったのか？
○森山対策監：
これは耐震指針の改定が最終段階にあったという事で、基本的には担当課長の判断で、こういった申し入れ、意見を述べたと聞いている。
○東京新聞 鷲野？：
これの直前の３月に志賀原発訴訟の判決があったと思うが、その関係ではないのか？
○森山対策監：
それでは無いですね。はい。元々こういった何といいますか、懸念を持っていた、というふうに聞いております。
○東京新聞 鷲野？：
じゃあ、3月に志賀原発の判決があって、旧指針が安全ではないという判決が出たが、それとは全く関係なしに、これはこの時期に出されたということなのか？
○森山対策監：
直接関係ごぜいません。
○時事中村？：
それは新指針が改定されるから出たと？
○森山対策監：
そうです。
○東京新聞 鷲野？：
ふーん。
○保安院名乗らず：
元々資料にありますように、平成4年の伊方判例のところで、指針の合理性というのは一応、手法審査の対象となるような、w 書き方になってるんで。それとの絡みということであって、たまたま、その、確かに前の月に民事訴訟において、その判決はあったんだと思うが、我々が取り扱ってんのは、行政訴訟で、民事訴訟ではないんで。そのことは直接、アレになってるわけではない。
# 何、この人。態度でか。
○時事中村？：
わたし、これまで取材していて書いていないが、この時、北陸電力が被告だが、保安院はだいぶ立証に協力したという証言が色々あるが、それでも関係ないわけですね？
○保安院名乗らず：
立証に協力というのは？
○東京新聞 鷲野？：
北陸電力の。
○保安院名乗らず：
えっと、国側がですか？
○東京新聞 鷲野？：
はい。
○保安院名乗らず：
特に立証活動に協力することは、一応、疎外ですのでやることはしてない。当時、そういうことした、記憶はない。我々として流行ったことはないと思う。
○東京新聞 鷲野？：
あると聞いてるが。
○森山対策監：
他にないか。
○共同しずめ：
今の関連で。作成したのは誰だとおっしゃったか？
○森山対策監：
特別調査課長だ。正確には原子力安全特別調査課長。訴訟を担当している。
○共同しずめ：
誰でした？
○森山対策監：
ええっと、、当時は、"ひのき" ですね。退職しているが。
○共同しずめ：
その関連で。「文書3」を作ったのも同じか？「文書２」も「文書３」も。
○森山対策監：
担当課は「文章１」と「文章３」が原子力唖然特別調査課。「文書２」は安全審査課だ。「文書４」は公表しているとおりであり安全審査課だ。「文書５」は、これは安全委員会作成だ。
○共同しずめ：
「文書１」と「文書３」が特別調査課で、じゃあ、「文書２」が森山さんが課長の時か？
○森山対策監：
いえ。私は18年 7月からだからその前だ。
○共同しずめ：
佐藤さんですね？
○森山対策監：
そうです。
○共同しずめ：
「文書1」だが、これは安全委員会の審査指針課がつくった原案に対するコメント？
○森山対策監：
そうですね。
○共同しずめ：
それで審査課もコメントしてると？
○森山対策監：
文書そのものは特別調査課体が、審査課もこの時、多分検討に加わったのだろうと思う。一番右に審査課のポイント書いてあるので。それを取りまとめてコメントを言ったということではないかと思う。
○共同しずめ：
その時の原案というのは、その後の検討会で示されたものとは違うのか？
○森山対策監：
これは平成15年なので、どの安価はここによく残っていない。
○共同しずめ：
こういう事はよくやっていること？
○森山対策監：
そういった小検証委員会はある。
○共同しずめ：
つまり、安全委員会から保安院から意見を聞いて、それを反映されるということ？
○森山対策監：
規制庁は保安院なので、その規制の実態というのを反映、意見を申し上げることはある。こうやって意見小委員会はある。
○共同しずめ：
わかりました。
○読売高田：
内部溢水と外部溢水についてだが、単なる確認だが、これは最初の紙が福島第一ですよね。次が浜岡ですね。その次が関電で、その次が泊。で、内部溢水のペーパーになるが、女川はなぜないのか？
○森山対策監：
ペーパーはこの時には出されていないようだ。他の会で説明が上がっているようだが。
○読売高田：
今回の開示対象には入ってないと？
○森山対策監：
今日、第三回の時にチェックをしてだそうと。その趣旨は最初にお配りしたA3の紙。これのバックデータになる会が3回だと思っていたので、取り敢えず、そこだけ今日は急いでチェックして公開したという事だ。他の会もこれから公表します。
○読売高田：
別の紙の表2の詳細が、これらそれぞれのペーパーであると。
○森山対策監：
そうだ。それが元になっている。
○読売高田：
わかりました。ありがとうございます。
○森山対策監：
一つ忘れてた。先日、木野さんからブローアウトの件で質問を頂いていたが、福島第一はボルト止めをしていたのかの件だが、ボルト止はしていない。これは２月の技術的知見の意見聴取会で一覧表を出しているが、特にそういったボルト止めというのはしていない。
○フリー木野：
今の件で確認だが、一覧表というのはどこから出た一覧表なのか？
○森山対策監：
意見聴取会で資料として配っている。福島第一だけではなく、全国の発電所のブローアウトパネルについての資料を意見聴取会で２月２日だったか、
○フリー木野：
それは保安院で取りまとめたのか？
○森山対策監：
そうです。
○フリー木野：
わかりました。これは取りまとめにあたり、現地の確認はされたのか？
○森山対策監：
現地確認まではしていない。
○フリー木野：
電力からの聞き取りということで？
○森山対策監：
はい。
○フリー木野：
わかりました。では福島第一も電力からの聞き取り？
○森山対策監：
そうです。
○フリー木野：
わかりました。
○森山対策監：
少なくとも２号機も含めて今、入れないので。そこははわからない。
○フリー木野：
わかりました。
○時事中村：
先程の「文書３」の件で。これは当時の原子力安全特別調査課長の独断によるものだという認識で良いか？
○森山対策監：
確認したが、課長から上には上がっていないと聞いている。
○時事中村：
課長は個人の判断でおこなったと言っているのか？
○森山対策監：
この文書そのものはそうだ。勿論、それまで一般的ないろんな意見交換はあったかもしれないが、安全委員会にこういった申し入れをしたのは課長の判断でやっているとうことでございます。
○時事中村：
指針の改定の際には、これ以外にもこういう類似のケースはあるのか？過去においても。
○森山対策監：
あのう、そこは個別に分からないが、一般的には意見照会というのはあるので、これは内容的には少し、あの、特殊かもしれないが、一般的には技術的な紹介はある。
○時事中村：
紹介に対して行った文書とういことでよろしいか？
○森山対策監：
いや、これはそうではない。
○時事中村：
紹介ではなく保安院から自主的に出したわけですよね。
○森山対策監：
はい。
○時事中村：
紹介ではないんですよね。
○森山対策監：
はい。これは違う。
○時事中村：
この結果は、保安院の方でこの通りの指針ができたということでよろしいか。保安院ではなく、安全委員会としては。
○森山対策監：
指針は9月19日のし新決定の際に、別途、安全委員会決定がある。その際にこの指針の書いては過去の安全審査を向こうにするようなものではないといったもの。それから、あくまでもバックチェックの観点だが、より安全性を高めるためにバックチェックというものを行なっていくんだと。そういった決定もある。
従って、過去の審査が、この新指針の制定によって向こうだとか、言うことではないということは安全委員会の決定として示されている。
○時事中村：
確認だが、保安院の当時の担当課長が指摘した通りの指針になったと。そう言う認識で良いか？
○森山対策監：
保安院の認識としての考え方は、寧ろ内容的には大体に多様なことだが、ええ、「文章4」にあり、文章4の保安院から出した紙の最初にも同じことが書いてあるが、安全委員会は、その発電用原子力発電所の耐震性に対する信頼性を一層向上させること目的として、それを改定する指針の策定に取り組んできている。
まあ、そういった認識。ですから、新しい指針というのは、新しい知見を踏まえて、より安全性を高めるという、そう言う認識であった。
○時事中村：
担当課長の認識と、当時の法案院上層部の認識としては同じ事を言いたかったと。そういうことでよろしいか？
○森山対策監：
あのう、そうです。この文書そのものには、いわゆる規制機関としての中立性に疑問を与えるような、そういった表現があることを私は申し上げた訳である。
# あくまで誤解を招く表現があっただけであり、決して圧力をかける意図はなかった。当時の担当課長の独断であったと。ハンセイゼロ。
○時事中村：
わかりました。ありがとうございました。
○保安院なのらず：
すいません。先程、質問の中に指針そのものが、我々の言った話しのとおりに安全委員会が反映してくれたのかどうか、という質問だったと思うが、あくまでこれは、自身が変わることはそのまま所与とした上で、その、古い方の。変えられる前のね。
そちらの方をどういうふうに扱っていくのかということは、あのう、なんといいますか、確認させてくださいというか、明らかにして下さいとという、そう言う文書なんでね。指針そのものを不当に曲げたりとか、それを妨げたりとか、いうのではなくてですね。
あの、古い方のw 指針の位置づけがその、現在の知見に照らし合わせてどうなのかとw、ということを明らかにして下さいと。ええ。そう言う観点から、先程、対策監が申し上げた文章が9月11日付で出ていると、そういう事です。
# 態度でかい名乗らない保安院。発言から当時関与していた人物と思われる。発言中にマイクを取り返すような森山対策監の仕草が印象的。
○共同しずめ：
佐藤さんが作られたという「文書2」だが、そもそも論だが、これはバックフィットじゃなくてバックチェックをやるということをよう言っているのだと思うが、バックフィットになるのか、バックチェックになるのかというのは、なにか定めがあったのか？
○森山対策監：
ございません。
○共同しずめ：
つまり、1978年に最初に耐震指針に纏まった時もバックチェックか、バックフィットか、という議論があったと聞いたことがあるが、その時にも行政庁の判断でバックチェックにするということになった？
○森山対策監：
そこはですね。私もその後、耐震担当課長をしていたので、ここはたいへん私なりに真剣に考えた分野だが、耐震評価、耐震設計というのは、指針は勿論があるが、現地の状況を踏まえて地震動を決めて、加えて建築基準の3倍というルールを適用して、その上で今度は、余裕をもたせた詳細設計をしていくわけだ。
従って現に立っている発電所がどうかと。そこは耐震性があるかと。いう観点からですね。常に見ておりまして。で、旧指針が出来る前にすでに発電所は出来る前に、すでに発電所は出来ておるわけです。で、その以前の発電所も指針はないが、民間基準が中心だったが、比較的類似の評価をされているし、日本の原子力発電所の場合は、大雑把に言って建築基準法の3倍だが、そう言う強度をもたせているというのも当時からあった。
そういう意味で、その時点での知見を基本的には踏まえて、余裕をもたせた評価をしているというのが実際の評価の現場ではあって、そういう意味で様々な指針の見直し、あるいは制定がなされてきているということで、最初の指針制定の際にも、その後少し後になるが、バックチェックということで一度見たことはある。
○共同しずめ：
もう一度確認する。バックチェックを行政指導で行くと決めたのは、保安院の要求によるもの？
○森山対策監：
あくまで安全委員会が。勿論、保安院もやりますと。安全委員会がどう決められるかわからないが、保安院は新しい指針が出来れば、それに対する確認はしますと言う事を3月の紙でもあるし、5月に委員として、保安院として正式に安全委員会に報告をしている。
それは安全委員会が必要とされるかどうかはともかく、そのような判断をすでにしている、ということだ。それに加えて実際には安全委員会は9月にバックチェックを保安院に要請をしている。
○共同しずめ：
ただ「文書３」、これはヒノキ課長が作ったものだということだったが、これと一緒に読むと、訴訟が増えたり厄介になったりすると困るよと。しかも、これ、多分、検討分科会のメンバーが承認として度々出ることになるよというような、ちょっと脅しめいたことまで書いてあるが、これと併せて読むと、そういうことを避けるためというような判断もあったと想像できる。つまり、バックフィットにすると訴訟が増えて大変になるぜ！ということにも読めるが。
# 大変になるぜ！
○森山対策監：
それは旧指針の位置づけがハッキリしないとこういう可能性もあるんでないかい、と言うことをこれ入っていると、これは考える。従って、従ってというか、指針そのものを見直しに対しては、当然新しい知見に基づく指針なので、それはこの指針の改定にかかわらず新しい知見を反映するということは当然のことであったと考えているから、この旧指針の扱いにかかわらず、新しい指針でチェックをするという考えである。
で、当然この保安院全体として、新しい指針というのは、より安全性を高めるものだと。これまで何年間も議論してきているので、そう言う考え方に立っているが、対してその自身を作られる安全委員会が、過去の自身に対する考え方を明確にされていない、ということなので、そこをちゃんとしてください、そう言うお願いのペーパーだと、理解している。
○共同しずめ：
結果論になるかもしれないので申し訳ないが、結局、3.11を迎えて、これまでのバックチェック、Aサブ、Bサブ、Cサブでやった奴、甘かった体勢を直して、今活断層評価なんかをどんどん塗る変えてますよね。そういうことを考えると、結局バックチェックでは甘かったと。原子炉等規制法ではバックフィットまで今盛り込まれているが、そこら辺はどうか？
○森山対策監：
そこはですね。２つの面があると思う。一つは今回の地震からくる知見。例えば連動の問題ですね。同じ専門家が、今回回の地震を教訓にして、こういったところは連動にすべきだという範囲、知見の反映という側面があるので。
今やっている意見聴取会。これはあくまでもバックチェックの一環としてやっているが、それで内容が変わっているというのは、バックチェック、バックフィットの問題よりも、寧ろ昨年の地震を教訓にしたものと考えている。
ただ、新しい法律でバックフィットというものが案として盛り込まれるわけだが、やはり、私自身も担当してきて、自主的な取り組み、行政指導の枠内での対応というのは、なかなか、限界も感じているのも事実だ。
○共同しずめ：
安全委員会からのコメント要求はこの１回だけだったのか？資料１のはなし。
○森山対策監：
そこはですね。ちょっと。今回、保安院に残っているものでお答えしているので、実は一部ですね。安全委員会からですね。本実配布している資料の表紙に備考で書いてあるが、安全委員会に請求されている情報公開請求、これに対して一部保安院に事案を急がされたと。
つまり、保安院で判断したほうがいいということで、ええ、こちらに移送されたものなので、安全委員会には、もっといろんな書類が残っている可能性はある。そこはわからない。あくまでも保安院に今の行政文書として残っているものを開示したということである。
○読売高田：
確認だが、先ほどの説明の中で耐震指針のこの文章の中で、配慮を欠くということで反省しなければいけないとうことをおっしゃっていたいのは、具体的には、すいません。もう一度どの点がという？
○森山対策監：
特にですね、例えば、あのう、既設炉のマスコミ等において、厳しくなり、これへの確たる反論ができない既設の原子炉は事実上、運転停止を余儀なくされると。
# マスコミ反応って。現にそうなんだから。国際的に見ても立ててはいけない所にいくつも原発を立ててしまった日本の現実。おっソロしい。
本来、保安院はですね。運転停止云々を考えるべきではなくて、やはり安全の問題を福島第一に考えるべきではなく、やはり、安全の問題を福島第一に考えるべきものだ。当然、行政訴訟ということもあるので、この新・旧指針の位置づけは、これははっきりさせていただく必要があるが、本来、安全のことを考えるというところが、この運転停止の問題といったことを、その、持ちだしながら説明をしているということは、やはり、中立性に疑いを向けられてもしょうがないと。そういうことを申し上げた。
# 再稼動条件、ストレステスト意見聴取で委員が経済活動への影響を踏まえて議論しているのはなぜ？
○フリー木野：
確認だが、内部溢水のスマトラの勉強会だが、これは元々どういう狙いで。ここで出てきた勉強会の知見をその後、例えば、海水ポンプ等に関しては口頭で指示をされているが、それは位置づけとしては事業者がやるべきものなのか、それともそのまま置いておいていいものなのか、どういう意味合いで指示をされていたのか？
○森山対策監：
★指示ということだが、いわゆる指示、と言うことはやっていないと思っている。打ち合わせ等で、そういった、促している、指摘していることはあるが、例えば文書による指示とか、
あの、公式に保安院から何か東電を読んで支持をするとか、言うことではなくて、打ち合わせの場でそういった余裕の少ないものについてはしっかりやって下さいということは、口頭で言ったというように聞いている。
私自身も、当時、津波に限らないが、耐震指針が見直され、ゆうどというものが少なくなる方向にあるので、常に日頃から耐震補強、裕度向上を計っていただくことはずっと申し上げていたので、そういった事もあったのかもしれないが、
東京電力は具体的に何時の会のどういう言葉を捉えて指示といっているがよくわからないが、あの、勿論、口頭で勿論指摘はしていたようだが、何か文書等であるわけではない。それから、この勉強会の狙いというか、元々、冒頭申し上げた安全情報検討会というのが保安院の中にある。
今でもあるが、保安院とJNESで内外の事例を踏まえていろんな規制に反映していこうというような場であり、その中で内部溢水・外部溢水の問題が、海外の事例を踏まえて取り上げられて、そこで勉強会を作ろうといってスタートしている。
で、こういった勉強会を始めていたが、ちょうど、先ほど申し上げたように18年9月に自身ができて、津波もそこで評価の対象になる。従って津波についての外部溢水、この場合は津波のことを言っているが、バックチェックでみていこうと。評価していこうと。
それに応じて対応を求めていこうと。まあ、こういう流れが一つと。それから内部溢水はそういうところはないので、引き続き、内部溢水の勉強会を続けている。この後、具体的に評価のためのマニュアルある案のようなものの作成までいっていた。
そのマニュアル案を現実の発電所に適用すべく、いろんなチェックをしていたと。で、最終的に原子力安全保安部会の下の下に安全小委員会という所にワーキンググループを作って、まあ、作ったところまでは作っているが、その場で指針的な基準化といいますか、検討していたところで、まだそこに至らなかったと言うことである。
○フリー木野：
わかりました。そうすると勉強会事態は結論が出ても、特に安全対策には直接生かされない感じなのか？
○森山対策監：
現場で事業者がどう工夫されたかは分からないが、流れてとしては平成18年8月までは内部溢水・外部溢水に関する勉強会。そこで外部溢水の方は耐震指針の方にいって内部溢水に関する勉強会は続けている。
で、ある程度、まとめの紙を作って、それは厚いものではないが、そのものはマニュアル作りという所に入って言って、それを具体的に適用するまでには至っていなかったということである。
○フリー木野：
分からないが、口頭での指示ということだが、その中で基本的に4mの所にある海水ポンプだけの対応に触れて、その上の建屋については問題無いという表記になっているが。そもそも津波の高さを想定しないのであれば、両方とも対象にすべきではないかと思うが、これはどういう判断でしただけになっているのか？
○森山対策監：
そういう下だけをですね。上はもんだんないといった判断をしているわけではないと思う。東電がどう受け取られているかわからないが、あくまでも津波に対しては耐震バックチェックと進めていくと。
それまでに土木学会の手法で、一応評価はあるが、まだ、それで十分だという判断をしたわけでないから。いいとか、悪いとか、その段階で入っていない。ただし、土木学会の手法でもってしても、この海水ポンプについては余裕が少ないということがあったので、当時、そういうことをしてきただろうと思う。これもちょっと記録がありませんので、なかなか正確な所はわかりません。
○フリー木野：
その辺の経緯もこれから全部公開していただくことになるのか？
○森山対策監：
その勉強会の資料は公開していくが、今申し上げた所は、今、記録が見つからないので、東電の方で指示を受けたとされている部分については明確な記録がない。
関係者に聞き取りをしているが、そういったことを言ったかもしれないと言うことはわかっている。私自身が、個別具体的な問題はともかく、先ほど申し上げたように、耐震裕度向上ということはやって下さいと、ずっと申し上げていたので。そういった中の一つだったかもしれない。
○フリー木野：
もう一度確認だが、建屋は問題無いというのではなくて、取り敢えず海水ポンプのほうが余裕が少ないのでやってくれということで。
ただ、先ほどの文書にも、建屋は大丈夫だと書いてあるが。要するに土木学会の評価では全然確保されているのでと書いてあるのを読むと、要するに津波の高さにかかわらず、本来、評価しているはずだけれども、対象にしているのは海水ポンプだけというふうに読めるが。そう言うことではないのか？
○森山対策監：
そういうことではないです。まあ、あの、一応、過程として敷地プラス1mでやっているが、そもそも津波の評価をどうするかということは、新しい指針でみて行かなければいけないという問題である。
ここで書いてあるのは勉強会からもらってきたペーパーとして土木学会の評価に基づけば、こうだということで、保安院として、これで全て評価が終わったということでは全くない。
○フリー木野：
わかりました。一つ、非常に初歩的な確認で申し訳ないが、土木学会の評価に基づくというのは、これは、なにか規定みたいなものはあったのか？
○森山対策監：
保安院ではとくにない。ただし、保安院がバックチェックルールというものを平成18年9月に作っているが、津波については土木学会などのの手法を参考にしながらやっていくと。それは土木学会なので、大変、専門家の知見が集約されているので、大事な文献だと思うが、それだけでこの評価をしていくわけではない。
○フリー木野：
ただ、事業者の方はそれだけで評価しているが、この辺は？
○森山対策監：
事業者は、これまで平成18年無頼まではそうだったかもしれないが、その分、バックチェックで幾つか津波の評価をしたところはある。柏崎とか、志賀とか、何箇所かあるが、当然、親切の大間とかもやっているが、土木学会だけでやっているわけではない。
その時点での知見も踏まえてやっている。例えば柏崎刈羽であれば、長岡性縁断層帯というものを上まで伸ばしてやっており、そういった波源、震源は土木学会にはない。
○フリー木野：
そうすると確認だが、福島第一では、基本的に津波評価を含め、土木学会の津波評価手法で問題ないから大丈夫と。想定外であったということを東電は表明しているわけだが、これは今の話だと完全に誤りだというふうにしか思えないが。その辺の認識はどうなのか？
○森山対策監：
土木学会の手法が大事なことは、同じといいますか、そういうふうに認識しているが、やはり、個々の活断層なり地震の地震源、あるいは波源というものは見ていく必要がある。若狭湾については"もんじゅ"の津波評価もしているが、
通常、日本海側であれば、日本海東沿部の地震というのは、大きな津波の波源になるし、土木学会でもそうあるが、"もんじゅ"の場合には？断層という三連動させたものが一番影響したということもあり、それは、土木学会に書かれていることだけではなく、その都度その都度チェックしていくべきものと考えている。
○フリー木野：
すみません。"もんじゅ"は結構だが、東京電力が今、福島第一に関して色々説明しているが、津波評価に関しては土木学会の評価では余裕があったし、今回のものは、だから定外だったという説明をしているのは、今の森山さんの説明だと、そもそも考え方として間違っていると読めるが。そう言う認識で？
○森山対策監：
東電はそれで十分という考え方に立っているかもしれないが、保安院としてはそれだけではなくて、当然、当時は、既に貞観地震の指摘もあったので、当然、もし津波の評価にいたっていれば、そういうことも含めて専門家の目でしっかりと見たと考えている。
○フリー木野：
保安院としては、今回のは想定外と言うよりは、準備が不十分であったと。そいういう認識であるとこ言うことになるのか？
○森山対策監：
はい。まだ津波の評価までには至っていなかったというところが一番の問題だったと考えている。
# 全電源喪失に対する認識と評価と対応は？
○フリー木野：
いや、評価に至っていなかったのではなくて、評価方法として十分ではなかったと思うが。
○森山対策監：
評価の方法が何かというのは、何回も申し上げているが、他の例も申し上げるが、その時点での最終の知見を持って行うということなので、まだそこに至っていなかったということである。従って土木学会だけで十分という考えに至っていないということである。
○フリー木野：
なんか、質疑が噛み合ってないようだが、、、わかりました…。1点別件で。以前、お願いしていたが、昨年6月9日に実施した福島第一の3号機の表面汚染についてだが、これは東電が飼料を捨ててしまったらしいが、その辺は把握しているか？
○森山対策監：
あのう、東電からまだちゃんとした解答が入ってこないが、非常に線量が高くて、十分評価できなかったというふうに聞いている。いわゆる敷地内の一般的なサンプリング、モニタリングとは別のグループでやっていたようだが。どう整理されたかはまだ確認できていない。
○フリー木野：
あの、もう1週間以上前に聞いいてるが、確認されていないようだが、東電から機能もちょっと説明があって、線量が高くてという話をしている。聞くと４mSv/hぐらい。要するに状況を線量の確認をするにはたしかにバックグラウンドと同じで確認できない小もしれないが、中の核種分析をする上では何が問題だったのか、さっぱりわからないので、その辺を保安院の方で経過は把握されているのか？
○森山対策監：
経過はまだ十分こちらに答えが返ってきていない。汚染の状況把握は大事だと思っている。
○フリー木野：
汚染状況ではなくて、当時MOXを使っているので、汚染というよりなはにが出ているのか、プルトニウムが出てるのではないか、ということが関心事だったわけで、であれば表面汚染を確認して分析するのが筋だと思うが。それをしていなくて、試料も捨ててしまったというとだが、
○森山対策監：
捨てられたかどうか前では聞いていない。
○フリー木野：
まだ確認してないですか？
○森山対策監：
はい。
○フリー木野：
わかりました。
○産経蕎麦谷：
確認だが、文書3の日付けは細かい部分はわかっているか？4月と書いてあるが。
○森山対策監：
そこは確認できない。
○産経蕎麦谷：
裏面の黒塗り部分が読めないが。この辺は元資料では鮮明になっていなかったのか？
○保安院なのらず：
前の方はですね。現在の科学技術水準に照らし、になってますね。で、次のところが具体的審査基準に不合理な点が、あり、というところですね。具体的な審査基準に不合理な点があり、という所になってますね。これは判例文そのものです。インターネットでも最高裁のHPから見ることが出来ます。
○産経蕎麦谷：
先ほどあった質問の確認だが、新指針の中では、ここに書いてあるように防災上、支障がないというようなそういった文言は入っているのか？入ってないのか？
○森山対策監：
あの、えっと、はいってたかな。災害防止上支障がないということは元々の設置許可の基準である。で、この指針の方は、ですね。基本方針というのが御座いまして、施設の供用期間中に極めて稀ではあるが、発生する可能性があり、施設に大きな影響がおそれがあると想定することが適切による地震動に対して、その安全機能が損なわれることがないように設計されなければならないとある。
それが指針、津波も同じ表現だが、極めて稀ではあるが、可能性のある地震に対して安全機能が損なわれてはいけないという記述である。その上で残余リスクというものを指針では言及利しているが。
災害防止上司省がないというのは、あくまでも設置許可、原子炉等規制法の基準でありまして、その具体的な様々な指針類があるが、その中の耐震についてが、その耐震指針を使って実際に見ていると。で、その指針の目的というのは非常に希な地震に対しても安全機能が損なわれないようにという事でございます。
○産経蕎麦谷：
ちょっとごめんなさい。そういう事ではなくて、この紙、「文書３」の主旨としては、旧指針に問題があるんじゃないんだよという事を明記する必要があるんだよ、っていしゅ主旨だよね。
○森山対策監：
はい。はい。はい。
○産経蕎麦谷：
そう言うのが明記されていたのかと。
○森山対策監：
新指針にですか？ありません。
○産経蕎麦谷：
そう言うのは明記されてない？
○森山対策監：
はい。はい。ありません。それは安全委員会の別の委員会決定で書いている。
○産経蕎麦谷：
それは具体的になんて書いてあるのか？
○森山対策監：
平成18年9月19日にバックチェックに関する文書が出ておりまして、2ページ目にあるが、今後の安全審査等に用いる事を第一義的な目的としており、指針の改定等がなされたからと言って、既設の原子力施設の耐震方針に関する安全審査のやり直しを必要とするものがなければ、個別の原子炉施設の設置許可、または各種の事業許可等を無効とするものでもない、という事が書いてある。
○産経蕎麦谷：
その文書、一応頂けるか？
○森山対策監：
じゃあ、コピーを。平成18年9月19日の安全委員会の決定でございます。
○読売高田：
細かいところばかりで恐縮だが、内部溢水・外部溢水について。参加団体は電力各社とおっしゃったが、原子力施設を持っている電力事業者、全てが入っているのか？
○森山対策監：
実際には全ては参加されていないようだ。そこは各会の出席者なども見ているが、まだ把握できていないが、必ずしも全員常に出ている訳ではないようである。
○読売高田：
逆に確認出来ているのはだ表プラントを持っている電力ということか？
○森山対策監：
ちょっと、今どこまで出ているかはわからない。代表プラントを持っているところは、むしろ直接報告してもらっているから。それぞれ事業者が作られた資料なので、そう言った事業者は出ておられると思っている。
○読売高田：
確認だが、その当時の議事録とか議事概要は残っているのか？
○森山対策監：
えっとですね。そこは一部はあるようだが、まだ確認取れていない。今順次資料を確認している。取り敢えず今日は第三回のものだけ、確認出来た範囲で公開している。1回目から確認した上で公表する。
○共同しずめ：
溢水の話しで。いわゆる指示はしていないという事でしたよね？指示文書を出したりしていないと。
○森山対策監：
はい。そういう物はない。
○共同しずめ：
それはなぜ？
○森山対策監：
それは、あのう、なぜかってのは、なかなか難しい質問だが、何か指針なり、何かの検討結果に対して、何か問題があるとか言うところがあるわけではないと思いますので、あの、その段階で、まだ、指示とか、言う段階には至っておりません。
通常、何か指示をする場合には、あの、安全上の懸念、明確にですね。技術基準に従ったらこうだと、いう事があった場合には指示という事はあるが、この段階ではまだ、耐震指針による評価をこれからするという段階なので、そう言った具体的な文書等による指示という、まだそう言う段階にはなっていなかったという事である。
○共同しずめ：
それについて使われた学協会の基準というのは土木学会の津波評価技術だけですよね。他にあるんでした？
○森山対策監：
いえ、それだけです。事業者はそれでやってます。
○共同しずめ：
つまり、あのやり方では減を決めて津波の高さを評価すると、その、10cmの余裕であってもポンプもセーフという事になるから、仮に何もしなかったとしても特に問題がないという事になってたわけですね？だから指示が出せなかった、そういう事でいい？
○森山対策監：
あの、その段階では、なんと言いますか、ある基準、ま、必ずしも土木学会の手法を十分おさらいしていたわけでないが、一つの方法論として、そういう物で評価を行っても、一応、それは満足しているという事であり、ただし、あの、当然これからよく評価をして実際の津波高さを評価した上で、必要であればまた指示という事になろうかと思うが、何れにしても余裕というものを耐震全般に少なくなる方向にあったわけですから、そこは耐震裕度の向上、津波も含めてしっかりやって頂きたいという事は、常々これは、よく申し上げておりました。
# 言うだけ保安院
○共同しずめ：
そうするとポンプの方も建屋の方も裕度を上げてくれというお願いだったという事か？
○森山対策監：
そうだ。要請ですね。
# 東電側もあくまで要望で指示ではない。国民どっちらけ。
○共同しずめ：
それで学協会基準を準用するというのは中に定められている？指針とかに書いてある？
○森山対策監：
指針には書いてない。この土木学会基準ですか？
○共同しずめ：
審査をするときに学協会基準を確認に用いるという事はよくありますよね。アレは何かに定めがあるのか、それとも慣例としてやっているだけか？
○森山対策監：
それはですね。学協会基準を審査基準として用いる場合は、それ自体は評価する。それを一つ一つ、あの、なんて言いますか、審査の基準、考え方として位置付けていく。この土木学会の基準はそこまでいってなかった。
ただ、今、手元にないが、バックチェックルールをする際の津波評価の部分には言及はしていたと思います。言及はしている。
○共同しずめ：
じあくとか、ああいうものまで入ってないということですね。
○森山対策監：
はい。
○共同しずめ：
やはり自主的な取り組みであったから、つまり行政指導であったから、なかなか取り組みが進まなかったという事の例なんじゃないかとおもうがどうか？
○森山対策監：
まあ、そこは行政指導で今までやってきたので、それはまさにこれからですね。国会でもこのバックフィットの問題は審議いただける。
○共同しずめ：
溢水の対策がね。遅れてポンプの水密化すら終わってなかったというのは自主的取組であったからではないですか？保安院が指示を出せない体制になっていたからじゃないですかという。
○森山対策監：
それは自主的にどうかに関わらずですね。もし、基準が決まってそれを満足していればいい訳ですから。それは自主的かどうかは関わらないと思います。ただ、自主的かどうかという所は、やはり強制力を持って期限を決めてやる場合とで、まあ、スピード感も違ってくるという意味で、私は先程申し上げさせて頂いた。
○時事中村：
先ほどの文書3の件で、旧指針で認められた原発というのは全部で何基あるのか？
○森山対策監：
実際に稼働しているものは全てというか、旧指針以前、もしくは指針がなかったときいのものですね。
○時事中村：
全ての原発は旧指針で認められて今稼働している、というか、今存在していると。
○森山対策監：
はい。指針が制定される以前にも審査しているので、新しい指針で最初から審査して運転しているものはない。
○時事中村：
わかりました。保安院としてこの文書の存在を把握したのは何時なのか？
○森山対策監：
把握というか、これは当然、当時からありますので。ただ、まあそういったやり取りということで、あの、情報開示の請求を受けて、今回確認をして認識をした、と言うことでございます。
○時事中村：
じゃあ、情報公開請求がなければ認識なかったということか？
○森山対策監：
ええ、それはそうなりますね。当然そういうものを知っている人間がいるかもしれないが、こういう文書があるかどうかまでは確認したのは今回、開示要求を受けて確認したということでございます。
# 辞めていないし。当時の担当課長の独断という事にしておこう。
○時事中村：
わかりました。ありがとうございました。
○フリー木野：
今の「文書3」の認識したかどうかだが、確認だが、開示請求があって初めて保安院としてこの文書の存在を知ったということでいいか？
○森山対策監：
いや、それは、当然平成18年にそれは作ってますから。当然、その時は、勿論認識しているわけだが、じゃあ、今、何があるか言われた時には、それは確認しないとわからない、そういう意味だ。
○フリー木野：
そうすると基本的にバックチェックではなくてバックフィットにすると、こういう問題が起きるということは、ここに書いてある訴訟でややこしくなるとかですね。色々な問題があってめんどくさいということは、保安院としては情報共有していたということか？
○森山対策監：
バックフィットがあると問題だといっているわけではございません。そのバックフィットかバックチェックではなくて、旧指針による審査、旧指針の位置づけがどうかと言う事を確認しているということでございます。
○フリー木野：
例えば指針なり規則なりを改定した時に、新しい基準にすべての原発を新しい基準で動かさないといけないということになると、こういった問題が。要するにこれは指針の問題だが、いろんな面でそういうことが起こるわけですよね。
そういうときに新しいもので、新しいものを過去にさかのぼって適用させると、こういうおなじような問題が起こる、そう言う認識がベースにあった、そういうことになると思うが。
○森山対策監：
いえ。それは違います。
○フリー木野：
違うんですか？
○森山対策監：
違います。あくまでも旧指針の位置づけを言っているわけであって、あの、バックチェックでもそうですけど、今は行政指導ではありますけども、それを満たさないようなものについては当然補強するということで対応を求めていきますから。あの、そこは、あの、バックフィットであるか、バックチェックであるかは関わりはございません。
# 誤解です。100人に聞いても100人がその説明で納得すると思っているのか。( ﾟдﾟ)ｽｺﾞｲﾅ
○フリー木野：
行政指導であれば特に事業者が何もしなくてもその後の問題も何もないが、さかのぼって法律的に適用させるとなると、それはなにもしないというわけには行かなくなるので、こういった問題が起こってくるんだと思う。
なので、その指針、要するにこの文書が出て以降、それからその以前もそうだが、過去にさかのぼって新しい基準を適用させると、こういった問題が起こってくるというのは、保安院として情報共有としてしていたということになると思うが。それは違うのか？
○森山対策監：
それは違います。これまでもバックフィットした例はあるので。あの、まさに安全上検討会の場で議論していたもので、何度か紹介しているが、？ストレーナーというものがあって、これがバックフィットさせた、これは電気事業法の基準として作って、させたものがある。従ってそれは必要であればバックフィットすると。問題は耐震指針の場合に旧指針がどういう位置づけなのかということを明確に欲しいということでありまして、、
○フリー木野：
この文書3を出した時に旧指針の位置づけを明確にする際に、新指針に合っていない、新指針にしなければいけないとしないで、新指針でなくてもいいよというふうに緩くしていると思うが、その判断をされたのは、また何か保安院内で議論されたのか？
要するにこの文書のとおりだと、旧指針を満足していれば大丈夫だと明記しないと、問題があると書いてあるが、そのままだと先程からあったように、新指針が出た際に、そこにあってないものに関しては、要するに全部の原発になると思うが、問題が起こるという判断になるというのではなくて、新指針に併せないといけませんよと。ある意味原発を一時的に止めることになると思うが、厳しめに見る議論というのはなかったのか？
○森山対策監：
新指針に適合していることを確認するといっているわけであって、指針の位置づけが新しい位置づけを元により高度な喪にしていこうということであるから、あの、そこは一番最初に申し上げたように、実際に立っている発電所はそれなりの耐震性を持っているわけだが、常に最新の知見を持って安全性を高めていくということなので、旧指針であればそれでいいという立場ではない。
○フリー木野：
わかりました。この中で文書3（２）②のところで最期のところに、「少なくともバックチェック等の特段の立証活動なしには敗訴を到底免れない」と書いてあるが、これは、繰り返しの確認だが、担当課長だけの認識なのか？それとも担当課長が何処かと話をしてこういう結論になったのか？
○森山対策監：
そこは担当課長の訴訟に関する経験であろうと思う。やはり最新の知見に、あの、照らしてどうかということが基本的な点で重要だと認識があったのではないかと思う。そう言う観点からすると訴訟の問題はともかくとして、常にこの最新の知見で持って安全を書くにしていくだと。必要に応じてより安全性を高める対応を促していく考えは共有しております。
なければこれでおわります。明日、13時から賦課の院長会見があるのでよろしくお願いします。
～ 終了 17時39分 （1時間24分）
