参考人 東電前社長 清水正孝氏 平成24年6月8日（金）15時～
委員会終了後の記者会見
○アウトラインめも
15:45 以降は全て撤退問題に関する事実関係確認中心の聴取。野村委員のみ（一部 黒川委員長）
15:01 ～
黒川委員長：挨拶 清水社長から一言（おわび）
15:02
野村委員：人事上の役割（社長と会長の関係）事故当時の社長（奈良-平城遷都記念事業）と会長の当時スケジュールの重要性。
15:08
電事連会長、電事連と東電の関係
15:10 ～
野村委員：シビアアクシデントの法制化について（電事連が規制当局に対して抵抗している理由）
15:13
津波対策についての社長の認識（経営方針にどう生かされたか）
15:16
社長の耐震バックチェック遅延認識と遅々として耐震対策進まなかった理由
15:21 ～
野村委員：津波対策含まれる耐震バックチェックをしていない事が事故の原因という認識について（ない）
15:23
震災後へ。責任の所在（会長・社長不在時の最高責任者は誰か。事故当時の責任者と連絡等）
15:27
ベント実施の判断と責任ついて（社長・会長おらず、代行武藤はオフサイトセンターへ。代行の小森が最終判断）
15:31 ～
野村委員：海水注入の経緯（社長相談と判断・12日昼12時頃に了解した・了解出したのに実施されず社長がしたこと・ベントと海水遅れた事が招いた不信感について）
15:39 ～
管総理サイト訪問（清水：時間がとられる現場指揮の影響芳しくないとおもた！）
15:41 ～
東電不信で官邸が乗り込むような危機感を持っていると感じなかったのか。来ることになった事に自分の責任は（清水前社長：長々説明＝ない！）原災方における連絡
15:45 ★
海水注入実施 武黒が慮ったと思われる中止指示、官邸が止めた事について
（武黒：やべ、海水注水したら廃炉決定だ。海水注水止めるよう官邸に入れ知恵だ）
15:53 ～
班目委員長の技術的なアドバイスについて（記憶ある。2号機は14日から厳しい、圧力下げるためベントして注水したい。逃し安全弁専門家らしい）班目委員長の指示に従え、官邸意向指示を現場を無視して社長が指示だしておかしな結果を招いたことについて。
15:58 ～
★全員撤退問題について（指示にある最悪のシナリオとは・武藤にした電話の内容［よく覚えてない］18時47分 吉田所長と総理連絡。本店通さず発電所と官邸が直に連絡している事について。19時28分小森がOFC武藤に入れ替わり。退避基準とは何か）
19時55分、東電テレビ会議の映像に高橋フェローが「武藤さん、全員の現場代引は何時頃になるんでしょうかね」と発言。これは勘違いか？清水前社長：そうなると思う。全いる必要ないとそこから始まっている。それを私、本部長武藤、勝俣会長、吉田所長の共通認識。
16:21 ～
野村委員：（全員撤退問題）方々に電話を掛けて相当の方と相談した経緯と相談内容について（清水前社長：退避検討する必要は何れあると申し上げた。全員撤退とは言ってない。意思としては一部の人間が残りその上でやる大前提の上、趣旨を伝えた）
16:28 ～
野村委員：寺坂委員長は清水が何を言いたかったよくわからなかったと。何かを岩用としているようにも感じた。どうすればいいのかと強く相談していた。ただ、作業員を全員ひきあげるとは受け止めている。聞き手によって違った捉え方があるとも思われる。
16:42 ～
黒川委員長：避難、退避。撤退と言う言葉ではなくて。電話が繋がらないフラストレーションある。実を言うと私どもは現場は死ぬ覚悟。誰が残ってくれるか気を配っている。現場は全く頭にないと話している。現場の気持ち、トップとしてどう感じるか。黒川委員長：上が何を考えても俺たちはやるぞという気持ちだったと思うが。
16:45 ～
野村委員：現場が残ってやるというのは明らかだ。なのに世の中にバッシングされるような伝え方しか官邸に出来なかったことについて。東電は全員撤退を申し出ている、政府は何とかしないといけない認識の違い。本店と現場認識が違う事は官邸も認識。現場が離れること無いこと官邸を知っているのに本店は撤退させる事を言ってきている問題の中、清水社長は呼びだされてどのように対応したのか。
16:53 ～
黒川委員長：３０分延長
16:54 ～
野村委員：1時間後に爆発する事態になった場合、命を落しても残れ指示だせるか。事業者で判断できないので相談されていたのではないか。管元総理が全撤退阻止した理解できなくなることについての認識（清水前社長：思いとどまったのではない）
16:59 ～
（全員撤退問題）14日9時22分までの間に頻繁に官邸に電話。この時点で退避基準なく最悪の事態、2号機が最悪状況可能性を考えて相談したのではなく、14時に官邸に呼ばれて何を説明したか。官邸で深刻に全員撤退話していたか（よくわからん）
17:15 ～
野村委員：唯一決めたのは管元総理の全面撤退許さない、についての清水前社長の認識
17:29 ～
野村委員：シビアアクシデント対策に対する圧力、電事連会長としての立場（圧力・骨抜きの認識ない）
17:35 ～
黒川委員長：予定の時間。（清水前社長退出） 明日、6月9日 論点整理とアンケート調査の報告を行う。本日はこれにて散会。
■委員会終了後の記者会見（黒川委員長）
○事務局-森：
只今より記者会見を開催します。それでは黒川委員長より本日の委員会の議論について東電前社長の清水正孝氏を参考人招致をしました。これについて総括の所見を述べさせて頂き、その後、マスコミの皆様方から質問を受けたい。どうぞよろしくお願いする。それでは委員長、お願いします。
○黒川委員長：
ご苦労様でした。本日は発災当時の社長であった清水正孝さんに来て頂いて参考人として聴取を行いました。今日のポイント、皆さん色々なことをお考えになったかもしれないと思いますが、まとめてみるといくつかのことになるかなと思います。
本日の委員会における参考人聴取から事故発災の直後のオンサイト対応における東電の意思決定に関して以下の発言がありました。清水社長は出張から帰った時、官邸がベントに関して東電の対応に不信感を持っていることに気がついてなかったようであります。
また、全員撤退と総理に言われて、そのように考えていたのかと気づくなど、観点との間の認識のギャップを理解することにかけていたのではないかと思われます。
このような当初からの両者の認識の食い違い、官邸と東電の間の相互の信頼がない中で生じたコミュニケーションミスというか、これが今回の退避をめぐる両者の食い違いに発展したと考えられます。
この間、現場は一貫して炉の問題を解決するために懸命に取り組んでおり、撤退ということを考えていなかったことは本日の証言に限らず、私どもの調査から判明していると思います。
★今回の例を見る限り、最終的に危機的な状況に置かれた原子炉に対応できたのは、炉の状況をよく把握していた現場であり、現場の最後までもちばを離れない使命感が鍵だったと思われます。
また、海水注入の例においては、現場、及び技術的判断の出来る人が意思決定をすべきであり、官邸の意向を慮ることは避けるべきだったと考えます。この問題は今後、更に厳しい状況に直面した時に事業者のあり方、あるいは原子力の専門家でない官邸の介入の是非について重要な支障を与えていると考えます。
シビアアクシデントに対して重要免震棟の重要性について、清水社長はアレがなければと思うとぞっとすると言った発言がありました。
# アレがなければぞっとした。http://ustre.am/:1zaT7 2時間28分頃ね。シェルターの話し。
ただし、今後は起きた事象に対応するということだけではなく、更に厳しい状況になるという前提で準備していくことが必要であるということを更に確認いたしました。
また、国民の命を守るという目的から見ても発電所の現場作業員の安全を守り切ることの重要性が明らかになったと思います。という事で、今日のサマリーとしたいが、明日は先ほど申しましたように、また明日の委員会で何をしたいかということですが、
当委員会が行った被害者のアンケート等の調査の結果、そして、今日までの調査で明らかに鳴った点なども踏まえて、先日行いましたが、★第二回の論点整理をさせていただきたいと思っております。以上です。
■質疑応答
○事務局-森：
それでは只今より質問を受け付けます。マイクを廻しますので名前と所属を言ってから質問をお願いします。外国メディアの方。ミスター。どうぞ。
○外国メディア：
英語で質問させていただきたいと思います。黒川先生の本日の質問を聞いていると驚きを感じたわけです。
津波に関しては東電が津波に対して防護を行うための取るべきステップに関して、あまり委員会において今日は質問が聞かれなかったようです。津波に対しては東電がちゃんと責任を果たしていなかったと思いますが。
○黒川委員長：
コミッションでは津波のことをあまりクエスチョンすることはないのか、という話でいいですか？それは、いくつかありますけど、今までも何回かのこのコミッションでは、津波の被害、対策はどうなのかということを幾つかの立場にあった人について聞いています。
ここで。その他にも勿論、沢山の調査を別にしていますので、それは報告書に出てくる予定です。待っていていただきたいと思います。宜しいでしょうか？
○朝日もり：
数点あるが冒頭、委員長の発言について確認だが、信頼がない中でコミュニケーションミスが食い違いに発展した発言だが、この委員会の認定としては、一次激に言うと清水社長の伝え方に問題があったとお考えでいいか？
# 今回は名乗った
○黒川委員長：
それは今日お聞きになった通りの話で、それは清水参考人の話としてそうだったとうことだと思いますが。
○朝日もり：
あと一点。二点だが参考人招致について今日で終わりなのかと言うことと、以前、野村委員がフクシマで国会事故調は政府事故調とも民間事故調とも違って責任追及が出来ると言っていたと思っていたが、
○黒川委員長：
何が出来る？
○朝日もり：
個人の責任追及が出来ると言っていたと思うが、報告書では個人の責任についてどの程度踏み込むのか、つまり、告発についても検討すべきだという提案が入る可能性があるのかについて。
○黒川委員長：
それは毎回返事していると思いますけど、国会から委嘱されている独立した委員会ですから、最終的にそう言う判断をするのは私達ではなくて、コレを受け取る国会にあると思っていますと何回も言っていると思いますけど。
○朝日もり：
あのあの、存じ上げているが、つまり提案するということは報告書でも出来ると思うが。
○黒川委員長：
それはやり方次第じゃないですかね。そういうことを言うかどうかは、書きぶりの問題だと思います。
○フリー藤田：
★今日の発言でもいろいろあったが、管さんの発言がやはり事故直後の参議院の時の質疑応答の時の発言と、今、この間の国会事故調での発言はかなりずれていますよね。つまり清水さんの発言についてのコメントはズレていますね。
★結局そこの問題というのは官邸に録音とか録画とか、する装置が全くない。全く作られていない、という耐性に問題があると思うけれども、しかし、未だに官邸はそういったことについて言及をしない。それから枝野さんにしても管さんにしても、
★ベストを尽くしたとしか言わない。ここにやはり日本の、我々の抱えている大きな病根があると思いますけど。そこについての委員長の初見をお伺いしたいと思います。
○黒川委員長：
まあそうれは政府のガバナンスとしてABCのAぐらいじゃないですかね。★★ほんとうに情けないと私も思いますし、メモもある話だし、そういう話はどんどんできるだけ整理するとか、そういうことを想定してないんでしょうね。
だけど、アレは単なる言い訳かもしれないし、★★それはやはり、メディアがどれだけ国民と共有するかということがすごく大事な問題だと思っています。
# メディアが… orz
○朝日小此木：
2点。当時の清水社長の招致が実現したことは黒川委員長の指揮と努力のたまものだと思い敬意を表したいと思うが、その際、字幕に現場での状況についても詳細に映しだされて質問に生かされたと思うが、あれだけ詳しく確信を持って現場のスピリットについて、
★★把握できたということは、直感的には当時の吉田所長、あるいはそれに変わる最高幹部にヒアリングか何かをして、その結果をもって確信を持たれたのではないかと、そのようにしか思えないが、もしそうであればどのような形で聴取や意見を聞かれたのか？
そして退避問題についてはどのように所長、幹部はおっしゃっているのか。特に字幕で最低10人を残して撤退することもありえたと。これは全員撤退と言うのは一人も残さずはなかったかもしれないが、でも10人を残してという想定があったのかもしれない。
とすると、これは退避問題はなかったという話にはならないだろうという気もするが、その辺について併せて伺いたいと思う。
○黒川委員長：
どうもいろいろな所で調査をしているし、できるだけ伝聞ではなくて、きちんとエビデンスを掴んだ上でやろうと思っている。できるだけ。★★それで実は私どもも吉田所長とインタビューすることが出来ました。1時間ちょっとでしたけども。
だからそれに基づいて話を色々したんですけど、やはり現場の士気は高いと。上に行くほどだめになるのは日本の社会の基本的な構造ではないかなと思います。
# 民間企業にとどまらず国自体も。 国の上があれですよ。ビジョン、戦略なく目先判断。事故直後から責任問われない加害者政治家の原発擁護、原発は必要で再稼動。ほんとスゴイ国。ネット先進国と自画自賛しながら、情報リテラシーゼロ、ネットは道楽感覚の日本人。
○ファクタ宮嶋：
野村先生がよくテレビ会議を分析して頂き、今日は良いゴールを決めていただいたのではないかと。そう言う感想を持った。そういう意味で日本の現場力はやはり捨てたものではないというありがたい気もしました。
その上でやはり吉田所長を短時間でいいですから、あるいは吉田所長に準ずる方を大詰めではありますが、この国会イコール国民目線が集まっているわけですから。やはりこういう場で、発災後の1年数ヶ月だが、そういう話を聞いていただくことが、
★やはり国会事故調の大事なことだと思うが、それは検討頂いている、もうさっきあったことで終わっちゃったかという認識なのか、再度、改めて現場の使命感、そういう話を聞いていただくことは如何でしょうか？
○黒川委員長：
いやあ、その気持ちはありがたいと思います。私どもも本当に短期間でこれだけやるのはほんとうに大変だったこともあるので、是非、これがこういうプロセスの第一歩だと認識していただきたいなあというのが委員みんなの気持ちだと思います。
どういう委員会が何をするかは別ですけど。そういう意味では憲政史上初という意味はどうなのかという意味はよく考えてもらいたいなと。皆さんにいずれなるとですね。そう言うプロセスがもっと普遍的に起こってくるということを期待しているというのが、
宮島さんがおっしゃるとおりに、だんだんやればやるほどもっと知りたくなるというのは、私どもも同じで、皆さん委員の人達は、そこはかなりフラストレーションを負って、ある程度マンデッドに対して、
★何時までに何をするというのは大事なポイントですので、こういうプロセスが続くようにするかは、どれだけ国民なり国会議員がそう言う認識を持つかが私は一番大事だと思っている。
○外国メディア：
★元社長の清水さんが最近、社外取締と言って富士石油の社外ということでAOCの子会社で上場企業である。彼は失敗したことに対して、これはひとつの褒美だと思うか？
# 外国から見て( ﾟдﾟ)な日本。恥ずかしい。
○黒川委員長：
清水さんは某会社の社内重役かな、なるので、なんかそれはなんかのご褒美なのかという質問だと思うが。
○外国メディア：
失敗したことのご褒美かと。TEPCOの社長として失敗したご褒美として社外取締役になれるのかと。
○黒川委員長：
チョットそれにはコメントしかねます。
○外国メディア：
ではフォローアップさせていただきたいと思います。この任命ということは菅首相が前回言われたとおりで正しいと。やはり原子力村というのが如何に強いのかという証ではないでしょうか？
今回、社外取締役に就任されるということは、如何に原子力村が強いという赤しそのものではないでしょうか？
○黒川委員長：
正しかったのか、この間の話で、という話を、まあ、日本語でいいですか？私達はいろんな調査をしていますが、
# 外国から見たら有り得ないよね。日本人だけだよね。疑問にすら思わず、バラエティー見てゲラゲラ笑ってるのは。
さっき行ったようにファクツを出来るだけ積んだ上で質問したいと思っていたんですけど、それにはある程度時間がかかるという事もありますが、そういう意味では、今日、清水さんを呼んで話を聞かれて、
皆さんはどういうジャッジをシたのかなというのがすごく大事な事で、わからない所もまだあるかもしれないが、報告書では私どもはなるべくバリュージャッジメントはシないようにしようと思っています。なるべく判断はしないということで事実ベースで事実を明らかにしようとしております。
○外国メディア：
ドイツから来ましたナインハートともうします。清水氏は何度も何度も、正直に、正直にといって、それで覚えておりませんと言いましたが、この質問は以前も聞きましたが、
もし、先生のもとで証言をさせることが出来れば、清水元社長からもっと情報を得ることが出来たのでしょうか？そしてこういうような他の方々のお話を振り返ってみますと、先生のもとで証言をしていただけなかったのは残念に思われますか？
○黒川委員長：
嘘をついてるとかですね。そういうことが許されるのか、というお話だと。アンダーオウスで聞けるのかという話だと思いますが、日本にはそう言うシステムがないんじゃないかと。これは同じ質問をされました。それは日本人じゃない人です。
その時の私の返事は、私達がこういうことをやってよねと国会議員に言われた時に、これはアンダーオウスなんてのは日本にあるのか、というのが私の返事でした。ですから、それは、報告を見て国会議員がどう判断するのか、
あるいはそれをメディアが、国民がどう思っているかによって私どもがアクションするわけではなくて国会の問題かなという話をその時したんですけどね。あとはそうなると、ジャスティスなり、そっちがどう動くか、そっちが重要なプロセスじゃないかと思っています。
誰に対して宣誓をシなければならないのかということになります。それが質問ではないでしょうか。次の方どうぞ。
○共同しずめ：
2点。感想というか所見だが、今回の子の質疑で撤退問題の真相に充分迫ることが出来たかとお考えになるか？
○黒川委員長：
皆さんがどう思ったかということですね。この間もそういう話を聞かれて沢山の奉行所が出てますよね。あれは（朝日新聞）大鹿さんに聞かれたからなんだけど。沢山の報告書が出てます。
それで沢山のビデオインタビューもあると思うんですけど、実際には本にしろ、実際に誰かのインタビューだと言ってるところは、どういう事を誰がどういったというコンテキストを作るのは書いている人ですから、
書いている人がどういうつもりで書いて、どうにでもなるのかな、という話をこの間しました。だからなるべく、その時に責任ある立場の人を私どもはその時、皆さんの前で反しをシてもらいたいなと思っているのはそういうことです。
ジャッジメントを足しどもがするわけではないなと思っていますけど。できるだけファクツを出していく。
○共同しずめ：
もう一つは野村委員が質問を出している間、一回だけ委員長が遮って質問されたかと思うんですが、それは記憶が蘇らないということを連発された時だと思うが、あの時、どういうことをおっしゃりたかったのか？
http://www.ustream.tv/recorded/23159673 01:43:10 ～○黒川委員長：
清水さん？
○共同しずめ：
そうです。社長としてそう言う態度でいいのかというふうにおっしゃっているのかと思ったが。
○黒川委員長：
私はそう思ってちょっと話ししたんですけど。だからそれは、ここに出た人が、ちょっと覚えてないという人が随分多かったですよね。
私が最後にそんなに記憶力悪いのかとコメントした人がいると思いますけど。そういうことを皆さんがどう見ているということでしょうね。アンダーオウスという訳にはいかないので、そこが問題かなと思っています。
# 元保安院長 広瀬研吉氏の事。諸悪の根源。野村委員の質疑中に思わず黒川委員長が割って入る事が度々。知らない人は見たほうがいい。ちなみに現在の広瀬氏は現在の内閣府参与でおま。班目委員長は記憶がすっ飛んでおりますとフランクに。
○共同しずめ：
現場が死を覚悟してまでやったのに社長として、
○黒川委員長：
それはだから皆さんがそういう企業なり組織のガバナンスがどうなっているのかという話になってくるのかもしれないなと。
○共同しずめ：
もうちょっと端的に伺います。責任逃れをしていると映ったということですか？
○黒川委員長：
それはマイジャッジメントだからどうぞ皆さんがどうジャッジするかだな。
○共同しずめ：
ありがとうございます。
○フリー上出：
最近の問題で大飯原発が答えが出ているかもしれないが、この問題はいろんな議論があって、この国会事故調がきちんと結論を出してから決めるべきだという時期も重なっているが、どうもその前に出るような感じだが。先ずこれについて改めてどう思われるか。
# でちゃいました。http://j.mp/NmMm5j
もう一点は朝日の女性記者が言ったのと重なるが、訴追まで出来るかと。個人の責任を何処まで追求するかについて、ジャッジメントとは国会がするかもしれないが、黒川委員長個人として訴追するようにあたるような事実や手応えがあったり、
是非、そう言う方向へ持っていくべきだと個人的に考えているかどうか。そこまで入ってもらえないか。その2点をお願いする。
○黒川委員長：
大飯の話をどうするかは、私の感知するところではないんですけど、今までの委員会の話の上で出している所から見ればね。
皆さん勿論調べているし、いろんな本がたくさん出てますから。これ1年5ヶ月立ってますから。それを見ると、私どもの委員会として言いたいことは、皆さんに知ってる部分でしか言いませんけど。
★★いまんとこはね。やっぱし世界の先進国のあり方とぜんぜん違う方向に行ってるんじゃないの、という話と、そういうことから言うと、日本の国歌はどういうプロセスで何をしとるのかという、私はさっき、4回目ぐらいに言ったと思うけど、
★★国家の信頼の、やっぱりメルトダウンがまだ起こってるんじゃないの、というのが私の感じです。みんなが見てるわけだから。というとこでこういうのしかでないのかなというのが、私にはちょっと理解できないと。
★★しかもこれが国会だという話だと、それも前、ちょっと出しましたけど、まあ分かってやってるわけだなという話ですから。今度の規制庁をどうするかという話も、しっかりやってよねという話だし、
★★それは前から言っているように、是非、国会から委託された独立した調査の報告をしっかり見て、なんで待たないでやるのかなというのは、前行ったとおり、このプロセスの理解が、ちょっと私には理解できない。
★★といったのはそういう意味です。あれは行政府のやることですからね。私は立法府に頼まれてやっているので。そう言う意味では国会議員は何を考えているのかな、と言うことを言わせて頂いたということです。
○フリー上出：
個人的にはどう思われてますか？
○黒川委員長：
それは私のジャッ樹メントより、皆さまがどう思っているかじゃないかなとおもいますけど。はい。報告書には淡々と出来るだけファクツベースのことを書きたいと思っています。
# 記者がどうおもって記事に書いて国民に伝えるか。発信力のある既存メディアにかかっているのに、国会事故調に対する無関心ぶり、というか、あからさまな無視ぶりといったら管元総理記者会見と同じ。
○毎日岡田：
冒頭の総括のところで確認だが、東電側は全員撤退をする意図はなかったとまとめられているという理解で宜しい訳か？
○黒川委員長：
私どもの理解では東電側は常に退避という言葉を使っていますね。退避という言葉のニュアンスと撤退という言葉のニュアンスは結構違うんじゃないかなというのは個人的には思ってますけど。
だから先に今日見たのも、退避という言葉を使ってるんですね。何処でミスコミュニケーションが起こったのかなというのは、なんとも言えないので、それもなるべくさっき行った異様なファクツをできるだけやって、推論を少なくしようと思ってんですけど、それは限界がありますけどね。
○毎日岡田：
ミスコミュニケーションを論じるためには、先ず東電がどいう認識だったかということを認識する必要がありますよね。その認定について確認したいんですけど。
○黒川委員長：
それはアンダーオウスの違いなのかもしれないし、別のところがやる仕事かもしれませんよね。例えば、だから、そいう言うことじゃないんですか。つまり、四方がそれをやるのか、私達にやれということ自身が、そういう ～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～ にされているわけじゃないし。ということじゃないんですか。三権分立とはそういうことなんだから。
○毎日岡田：
…。最後にミスコミュニケーションということは、基本的に、繰り返しになって申し訳ないが、★東電が基本的に撤退という言葉を使わなかったとおっしゃられたと思うが、意図として撤退しようとしなかったというのは、★根拠としては具体的に何をもってそのように思われているのか？
○黒川委員長：
それは。東電は何人に聞いてもそうだし、他のところからも色々聴取した結果では、最初から撤退という言葉を使ってないんですよね。ああいうとこでは。やっぱり吉田さんのインタビューでもそんなことは考えてなくて、退避ということを言っている。
退避です。退避。一時的に消防士だって日の燃え盛る真ん中にいけるわけないじゃない。一度退避してまた戻ろうと思っているわけだから、そういう意味で退避と使っている。普通に社内で使っているんだと私は思いましたね。そ
れで。吉田さんも退避だと。だからすぐに地震がまた来て、また津波が来るといけないという話で、繰り返しやっているわけだから。そう言うニュアンスで話しをしていたと思います。現場では。
それが上に行くとミスコミュニケーションになっているのかもしれないし。確認するためにもう一回言い直すとか、問いなおすことはやってないところにおかしなとこがあるんじゃないかな、と思いますけど。大事なことだから。
○事務局-森：
時間が来ましたのであとお二方ということにさせて頂きたいと思います。
○フリーしまだ：
★★ミスコミュニケーションに関してだが、枝野さんも今日の当時の清水さんも一回言ったらあとはわかったという漢字で了解していて、相手の確認、了解というのを確認しないで大前提で突っ走っていた。一回言ったらOKというような認識は、一般的な組織論からしてどういうものだと思っていますか？
○黒川委員長：
それがグッドクエスチョンなんですよね。つまり、自分が非常に責任ある立場でいて、そう言うなんかをしなくちゃならない時のそういうことを避けるというのは、やっぱりそれだけの考えがないと。
普段から。普段からそう言う癖があまりないんじゃないんですかね。と思いません？だから現場はそうだけど上に行くほど変になっちゃうねという話をしているのはそういう意味です。
# 何処にでも転がってる社会の縮図…
○フリー木野：
★★先ほどの大飯の再稼動だが、先程、首相官邸で取り敢えず再稼働するという発表があったらしいですが、冒頭の総括の中で現場の作業員を守り切る事が周りの住民含めて国民のいのちを守るということが重要だという話があったが、
★★現状、何も結局変わらない中で再稼動が決まったことで言うと、今の状況で現場の作業員を守り切ることが出来るのかどうかは、どのようにお考えでしょうか。先程の吉田所長のインタビューですが、これは黒川委員長が直接お話をお伺いしたんでしょうか？
○黒川委員長：
★★吉田さんとは直接お話することは出来ました。それから再稼動の話は私がコメントする立場にないので、皆さんが批判して頂ければ、評価してくれればいいので、そのために前にやりましたけど、保安院のちょうど深野さんですよね。
わざわざそのタイミングで呼んで来ているのはそういう意味です。もう一つ、今日の資料は興味があったら、明日中にはできるだけ整理してできるだけウェブサイトにアップします。明日、また、そのサマリーじゃないけど、あの、何だっけ、論点整理でもうちょっとまとめたほうがいいかな、とは思っています。
○事務局-森：
ありがとうございました。それでは是非、明日の第19回の委員会にもぜひご出席をお願いしたいともいます。本実はありがとうございました。
